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Mistura pobre - O MITO

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1 Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 03:07

O mito da mistura pobre

Para ficar claro, eu tenho dúvidas sérias sobre o valor de injetar oxi-hidrogênio + vapor junto com o ar, para que o motor tenha economia ou se torne menos poluente. São dúvidas, não certezas.

Um procedimento que se tem usado ao se injetar a dita mistura acima, também chamado de “colocar HHO no motor”, tem sido de empobrecer a mistura, ou usar mistura pobre junto com o HHO.

Não vou falar aqui da utilidade do HHO nesse tipo de instalação, vou falar da mistura pobre, que me parece (não tenho certeza) ser o real responsável por tudo que dizem ser feito pelo HHO.

Uma mistura pobre é rica em oxigênio, condição química favorável a combustão e com potencial de acelerar o tempo da queima do combustível no pistão.

Se você lembrar que o ponto ideal para a ignição seria após o PMS (ponto morto superior) e antes dos 14° após o PMS, lembrará que somente por causa da lentidão da queima do combustível se inicia a combustão antes do PMS, ao se usa o avanço da ignição.

A outra função do avanço e fazer que o momento de maior pressão dentro do pistão ocorra o mais próximo possível dos 14° após o PMS, isso é uma característica mecânica de todos os motores . Alem dessa função que significa mais força para o motor, mexer no avanço elimina a detonação que pode danificar seu motor.

O avanço da ignição é importante, mas causa seus prejuízos. Justo por comprimir uma mistura já queimando é que o risco de detonação aumenta, alem de aumentar o tempo que as paredes do pistão entram em contato com a super quente mistura que se queima.

Reduzir o tempo de queima e a necessidade do avanço só trás benefícios para o motor. Menos possibilidade de detonação, menores temperaturas no motor, mas tempo para que se realize uma queima completa antes que a mistura queimante comece a esfriar parando a combustão na descida do pistão, menos poluição e carbonização. Parece com o que o HHO promete, não?

Se consegue tudo isso com uma mistura acertadamente pobre e redução no avanço da ignição.

Aqui está o mito: Mistura pobre para manter o motor mais frio, descarbonizar , reduizir emissões, reduzir consumo. Como!? MISTURA POBRE AQUECE E QUEBRA O MOTOR! Vão berrar alguns, senão todos, ou quase todos.

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2 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 03:30

Existe alguma coisa errada na crença que mistura pobre quebra motor, não faz o menor sentido isso.

Temos a mistura rica em combustível e com menos oxigênio que o necessário para queimar todo combustível da mistura, que simplificamos e chamamos de “mistura rica”; temos a mistura exata entre combustível e oxigênio que não deixaria sobrar nada do combustível e nem do oxigênio após a queima , que chamamos de “mistura estequiométrica”; temos a mistura onde existe menos combustível do que o necessário para usar todo o oxigênio disponível, que chamamos de “mistura pobre”. A riquesa e a pobresa é sempre em referência ao combustivel, não ao oxigênio do ar.

Não é difícil intuir que a melhor mistura seja a estequiométrica, pois a mistura rica vai jogar combustível fora e a mistura pobre vai faltar força. Claro que reduzimos a força do motor quando usamos mistura pobre, afinal é o combustível queimado que produz calor e não o oxigênio que sobrou que produz calor. (tomara que não tenha ninguém que acredite que o calor da queima vem do oxigênio não utilizado)

Então temos um paradoxo: Menos combustível queimando que produz menos calor, consegue elevar a temperatura do motor até furar o pistão e destruí-lo. Pense bem, tem alguma coisa errada com esse mito mais que consagrado no automobilismo.

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3 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 03:35

acalister


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[quote="ET-e-HHO-existe"][center][size=18]O mito da mistura pobre[/size][/center]

Para ficar claro, eu tenho dúvidas sérias sobre o valor de injetar oxi-hidrogênio + vapor junto com o ar, para que o motor tenha economia ou se torne menos poluente. São dúvidas, não certezas.

Um procedimento que se tem usado ao se injetar a dita mistura acima, também chamado de “colocar HHO no motor”, tem sido de empobrecer a mistura, ou usar mistura pobre junto com o HHO.

Não vou falar aqui da utilidade do HHO nesse tipo de instalação, vou falar da mistura pobre, que me parece (não tenho certeza) ser o real responsável por tudo que dizem ser feito pelo HHO.

Uma mistura pobre é rica em oxigênio, condição química favorável a combustão e com potencial de acelerar o tempo da queima do combustível no pistão.

Se você lembrar que o ponto ideal para a ignição seria após o PMS (ponto morto superior) e antes dos 14° após o PMS, lembrará que somente por causa da lentidão da queima do combustível se inicia a combustão antes do PMS, ao se usa o avanço da ignição.

A outra função do avanço e fazer que o momento de maior pressão dentro do pistão ocorra o mais próximo possível dos 14° após o PMS, isso é uma característica mecânica de todos os motores . Alem dessa função que significa mais força para o motor, mexer no avanço elimina a detonação que pode danificar seu motor.

O avanço da ignição é importante, mas causa seus prejuízos. Justo por comprimir uma mistura já queimando é que o risco de detonação aumenta, alem de aumentar o tempo que as paredes do pistão entram em contato com a super quente mistura que se queima.

Reduzir o tempo de queima e a necessidade do avanço só trás benefícios para o motor. Menos possibilidade de detonação, menores temperaturas no motor, mas tempo para que se realize uma queima completa antes que a mistura queimante comece a esfriar parando a combustão na descida do pistão, menos poluição e carbonização. Parece com o que o HHO promete, não?

Se consegue tudo isso com uma mistura acertadamente pobre e redução no avanço da ignição.

[color=red]Aqui está o mito: Mistura pobre para manter o motor mais frio, descarbonizar , reduizir emissões, reduzir consumo. Como!? MISTURA POBRE AQUECE E QUEBRA O MOTOR! Vão berrar alguns, senão todos, ou quase todos.[/color][/quote]

Tem mais aqui:
http://bestcars.uol.com.br/ct/mistura.htm
http://www.4x4brasil.com.br/forum/jeep-willys/22280-efeitos-de-mistura-rica-x-pobre.html

Em veículos injetados o HHO não promove mistura pobre! Os EFIE´S sim!
Uma queima perfeita é mistura pobre? não é!

Tem mais http://www.suzukionline.org/t8202p15-mitos-ou-verdades-sobre-velas-iridium-e-filtros-esportivos

http://aparecidooliveira.blogspot.com.br/2010/09/o-que-indicam-os-gases-de-escape.html

Existem milhares de tópicos sobre o assunto pela web!



Última edição por acalister em Sex 15 Jun 2012, 03:44, editado 1 vez(es)

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4 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 03:43

Boa André, nem preciso por essa argumentação aqui, mas é fundamental que o leitor do tópico leia os links que o André deixou, pois posso até fazer referência, mas não vou explicar tão detalhadamente.

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5 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 03:50

ET-e-HHO-existe escreveu:Existe alguma coisa errada na crença que mistura pobre quebra motor, não faz o menor sentido isso.

... Pense bem, tem alguma coisa errada com esse mito mais que consagrado no automobilismo.

A questão não é meramente se a mistura está pobre ou não, e sim o quanto está pobre. Uma mistura demasiadamente pobre pode fazer seu catalisador e escapamento ficarem incandescentes em poucos segundos (eu digo porque já vi coisa semelhante acontecer) e pode provocar a queima muito breve da sonda lâmbda (que não suporte temperaturas muito maiores que as já existentes em funcionamento normal). Além disso, a duração do óleo é menor e a emissão de poluentes também aumenta.

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6 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 03:53

acalister


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[quote="ET-e-HHO-existe"]Boa André, nem preciso por essa argumentação aqui, mas é fundamental que o leitor do tópico leia os links que o André deixou, pois posso até fazer referência, mas não vou explicar tão detalhadamente.[/quote]

Este é mais direto : http://aparecidooliveira.blogspot.com.br/2010/09/o-que-indicam-os-gases-de-escape.html

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7 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 05:30

Numa referência ao que o André (ACalister) colocou aqui, carros antigos e carburados usavam a gasolina líquida para esfriar o motor durante sua evaporação, deixando o motor mais frio que uma mistura estequiométrica que queimasse a mesma quantidade de combustível.

A ideia é simples, o combustível líquido entra atomizado (névoa), que precisa ser evaporado para se tornar vapor e poder se queimar. Como todo processo de evaporação rouba muito calor, podemos dizer que o combustível liquido primeiro esfria a câmara de combustão para depois esquenta-la durante a queima. Esfriar não significa torna-la fria, mas apenas reduzir a temperatura.

Se você tem uma mistura rica, ao empobrecê-la, antes dela ficar pobre realmente, ela fica estequiométrica. Nesse ponto o calor produzido é o mesmo, mas a refrigeração foi menor, motor mais quente, tai uma das explicações para o empobrecimento da mistura esquentar o motor. Se você leu os links que o André colocou já sabe que carros carburados não usavam mistura estequiométrica e sim mistura rica.

Se tu pensar um pouco converter um carro carburado a GNV, tira dele o resfriamento que o combustível líquido dava, podendo causar problemas com o superaquecimento. Isso é bem diferente de outro mito que existe de que GNV resseca o motor.

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8 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 06:10

Continuando o empobrecimento, a mistura deixou de ser estequiométrica e a empobrecemos até que realmente fique pobre.

Agora começa o excesso de oxigênio em relação ao combustível, que acelera a combustão, que bom! Será?

Para começar com menos combustível, menos calor é gerado, fato óbvio.

Para continuar uma queima mais rápida termina antes, cresce sua temperatura antes, criando o momento de maior pressão antes do ponto ótimo para transferência de energia para o resto do motor. Se tu ainda não pegou, note que quanto mais o pistão está longe do PMS, mas área de contato entre a parede do cilindro do motor e a mistura que queima, que nesse caso está mais queimada e mais quente, transferindo mais calor para o motor. Para piorar quando o pistão chega mais perto do PMS, com a mistura mais queimada, mais calor, mais pressão, mais possibilidade de detonação da mistura.

Vamos por mais uma desvantagem, ao ficar mais tempo sob altas temperaturas o nitrogênio tem mais tempo de se queimar formando o poluente NOx.

Infelizmente a queima mais rápida se não for corrigida por uma redução correta no avanço, vai criar menos calor, mas na hora errada e do jeito errado que acaba deixando o motor mais fraco ainda e aquecendo mais o motor, dando razão a esse mito esquisito.

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9 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 06:12

Continuando o empobrecimento, agora já está cada vez mais difícil queimar a mistura, já não se aproveita mais o excesso de oxigênio para acelerar a mistura, a queima fica mais falhada, mais emissão de HC e monóxido de carbono, carro mais fraco, ponto de maior pressão ficaria no momento de expansão do pistão acabando com a força gerada.

Provavelmente a mistura que já deveria estar praticamente queimada a menos do meio caminho da descida do pistão continuará queimando só para deixar a exaustão dos gases mais quentes.

Uma coisa não devemos esquecer, motores térmicos transformam calor em movimento, mas de forma muito ineficiente. Se um motor térmico fosse 100% eficiente, ele não esquentaria e não exalaria calor algum pela descarga. Se sai calor do bloco do motor e da descarga, é porque não foram transformados em movimento e isso é perda na transformação de energia térmica do combustível em movimento. De qualquer forma uns 30% do calor do combustível sumiu, pois virou movimento para seu carro andar.

Infelizmente o motor tem de trabalhar quente, mais se esquentar demais por qualquer dos lados, significa que nem os míseros 30% de conversão energética ele está fazendo. Como parte da queima, nesse caso, se deu na descida do pistão, em plena expansão e falta de compressão, o calor que não virou movimento vai esquentar a descarga.

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10 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 06:26

Não tenho a menor pretensão de ter esgotado o assunto, nem de ter sido exato em tudo, se mecânicos treinados podem errar em suas concepções, eu também posso. Contudo, pense no que foi dito e pesquise mais a respeito, não é automático, como quer o mito da mistura pobre, que exista a quebrar do motor, nem totalmente verdadeiro, somente mau explicado.

Mistura pobre não quebra motor, mas uma porção de coisas que podem acontecer juntas podem terminar por produzir um leque de problemas diferentes que vão quebrar o seu motor e ser resumido nesse mito infame: Mistura pobre quebra o motor.

Lembre-se, tu já deve ter ouvido isso antes: Quando um avião cai quase sempre foi um conjunto de vários fatores que culminaram no acidente, se um único desses fatores não tivessem ocorrido, embora quase tivesse havido um acidente, ninguém morreria ou perceberia. Mesmo assim, sempre vão achar um mecânico, piloto, controlador de voo como culpado, esquecendo todo o teatro que se desenvolveu ao redor e deixando um coitado apenas como culpado.

Use a lógica e não culpe a mistura pobre pela quebra do seu motor, ache os outros vilões, talvez lhe seja vantagem empobrecer a mistura da forma correta.

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11 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 06:40

Quem trabalha com GNV sabe o que uma instalação mau planejada pode fazer com o nome de um bom combustível, que ficou famoso pela economia, ainda que mau aproveitada, mas também ficou famoso por diminuir a vida útil do motor. Tudo por uma conversão mau planejada.

GNV pode ser mais econômico ainda e não destruir seu motor!

Já até se fala nas correções que impedem que uma instalação de GNV (não o GNV) estrague o motor, mas nunca ouvi falar de alguém querer usar somente GNV no carro e aumentando a taxa de compressão do motor para aproveitar todo o potencial que o GNV pode dar.

Mitos, ideias concebidas rápidas para dar dinheiro, pouca curiosidade em entender o que está acontecendo.

Já que o assunto é mito, faça um favor ao seu computador, arranca o estabilizador que tu achas essencial e jogue fora, logo! Quem sabe sua fonte não vai durar mais e tu se livra do próximo conserto.

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12 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 06:51

Apesar de 1LPM de HHO já ter energia suficiente para produzir bons efeitos no motor, existe um detalhe chamado “limite de inflamabilidade”, aliado ao fato de que a diluição do HHO na mistura reduzir a velocidade de sua queima, esses dois detalhes dizem que o HHO provavelmente não faz nada nessa proporção ínfima de 1LPM.

Se eu estiver certo no dito acima, então os bons resultados tão reivindicados por poucos. Não viria do HHO e sim de uma mistura pobre mais ou menos bem feita.

Existe um outro fator também muito controverso sobre os bons efeitos do HHO, o vapor que inevitavelmente acompanha a geração de HHO, mas isso dá um outro tópico e muita discordância em cima.

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13 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 06:58

Para que o limite de inflamabilidade não fosse um problema teríamos de gerar mais de 50LPM de HHO para um carrinho 1.0, melhorando também as chances de queima rápida do hidrogênio.

Apenas 1 LPM de HHO, se conseguisse se juntar em uma gota pura de HHO bem em cima da vela de ignição, sem diluição e completamente inflamável, no momento da ignição, o efeito seria melhor que as super velas aliadas aos super sistemas de ignição.

Se você já ouviu falar desses sistemas, sabe que eles prometem o mesmo que o HHO promete.

Pensem nisso também.

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14 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 07:11

marcelo.eletrotecnico escreveu:A questão não é meramente se a mistura está pobre ou não, e sim o quanto está pobre. Uma mistura demasiadamente pobre pode fazer seu catalisador e escapamento ficarem incandescentes em poucos segundos (eu digo porque já vi coisa semelhante acontecer) e pode provocar a queima muito breve da sonda lâmbda (que não suporte temperaturas muito maiores que as já existentes em funcionamento normal). Além disso, a duração do óleo é menor e a emissão de poluentes também aumenta.
Marcelo, obrigado por essa contribuição.

Marcelo, nos explique mais desses exemplos, se possível juntando os outros culpados para o problema, já que a mera mistura pobre não pode fazer mau ao motor. Que outros fatores trabalharam juntos para que isso acontecesse?

Mais interessado aindo estou no acerto correto da mistura pobre para melhorar a economia, sem utilização de HHO.

As pessoas precisam de informação para não cairem vítimas de uma mito em cima do outro, do estabilizador fajuto, a conta cara de telefone, até o uso do HHO, passando pelos mitos do GNV e da mistura pobre.

Informação, sem discussão, só troca de ideias, sem medo de descobrir que se enganou, somente avançando para um entendimento melhor do que podemos fazer de bom pelos nossos carrinhos e motores.

Eu estou mais afim de que me mostrem onde eu estou enganado, do que ninguém apresentar uma correção. É impossivel eu estar sempre certo, se não recebo correção, sei que minhas ideias estão falhando em um lugar que não faço ideia de onde seja.

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15 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 15:07

[quote="ET-e-HHO-existe"]
marcelo.eletrotecnico escreveu:... de que me mostrem onde eu estou enganado, do que ninguém apresentar uma correção. É impossivel eu estar sempre certo, se não recebo correção, sei que minhas ideias estão falhando em um lugar que não faço ideia de onde seja.

Rapaz, depois da aula que você deu sobre combustão, como todas as explicações pertinentes, nem ouso mencionar mais nada a respeito, mesmo porque sou técnico em eletrônica e minha experiência com motores não é tão grande assim. O que posso dizer sobre a mistura pobre é que o empobrecimento da mistura utilizando os corretores de sonda, módulos EFIE ou prolongadores de sonda é percentual, pois o mapa de injeção é "engessado", ou seja, não há independência entre os ponto do mapa de injeção. É como se você pegasse o desenho de um gráfico do mapa de injeção e deslocasse o seu off-set (deslocamento do zero) para cima ou para baixo, deslocando assim todos os seus pontos.

Desta maneira, um empobrecimento da mistura de 20% na marcha lenta, afeta todo mapa de injeção com este mesmo percentual. Numa subida bem íngreme, onde seja necessária potência plenado motor, esta mesma redução de 20% pode ser suficiente para impedir a subida do veículo, e o calor gerado vai ser altíssimo, podendo comprometer peças do sistema de escape e forçar muito o motor (é como se tentasse puxar um tronco de árvore morro a cima e pode bater seu motor). Por outro lado os mesmo 20% de redução em pista plana a 100km por hora em marcha constante, pode não fazer diferença significativa no desempenho. Então, entendo que o ideal é reduzir um volume calculado de combustível e não um percentual como os EFIE's fazem. Inclusive eu já tenho comprovação que fazendo uma redução de volume e não de percentual, o resultado é muito melhor, permitindo reduzir em torno de 20% a 30% no combustível na situação de marcha constante em pista plana, sem afetar o desempenho de maneira perceptível. Como não tenho o gerador montado, não fiz teste de emissão de poluentes, mas provavelmente seria reprovado neste momento. Lembre-se que neste caso, uma redução de 30% nas condiçoes de pouca carga ainda não representam 30% de redução no consumo, pois o carro não trabalha em marcha constante ou pouca carga o tempo todo, embora seja a maior parte, exceto para quem mora em MG que sobe muita ladeira. O percentual em carga plena pode não chegar a 5% de redução, mas na média, o resultado pode ser muito bom.
Vamos aguardar a chegada do MOBMIX HHO no destino e ver os resultados: rastreamento MOBMIX enviado.

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16 Re: Mistura pobre - O MITO em Sex 15 Jun 2012, 16:15

acalister


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[quote="marcelo.eletrotecnico"][quote="ET-e-HHO-existe"][quote="marcelo.eletrotecnico"]... de que me mostrem onde eu estou enganado, do que ninguém apresentar uma correção. É impossivel eu estar sempre certo, se não recebo correção, sei que minhas ideias estão falhando em um lugar que não faço ideia de onde seja.[/quote]

[justify]Rapaz, depois da aula que você deu sobre combustão, como todas as explicações pertinentes, nem ouso mencionar mais nada a respeito, mesmo porque sou técnico em eletrônica e minha experiência com motores não é tão grande assim. O que posso dizer sobre a mistura pobre é que o empobrecimento da mistura utilizando os corretores de sonda, módulos EFIE ou prolongadores de sonda é percentual, pois o mapa de injeção é "engessado", ou seja, não há independência entre os ponto do mapa de injeção. É como se você pegasse o desenho de um gráfico do mapa de injeção e deslocasse o seu off-set (deslocamento do zero) para cima ou para baixo, deslocando assim todos os seus pontos.
[img]http://www.motonline.com.br/wp-content/uploads/2011/02/a-injecao-eletronica-em-motocicletas-2.jpg[/img]
Desta maneira, um empobrecimento da mistura de 20% na marcha lenta, afeta todo mapa de injeção com este mesmo percentual. Numa subida bem íngreme, onde seja necessária potência plenado motor, esta mesma redução de 20% pode ser suficiente para impedir a subida do veículo, e o calor gerado vai ser altíssimo, podendo comprometer peças do sistema de escape e forçar muito o motor (é como se tentasse puxar um tronco de árvore morro a cima e pode bater seu motor). Por outro lado os mesmo 20% de redução em pista plana a 100km por hora em marcha constante, pode não fazer diferença significativa no desempenho. Então, entendo que o ideal é reduzir um volume calculado de combustível e não um percentual como os EFIE's fazem. Inclusive eu já tenho comprovação que fazendo uma redução de volume e não de percentual, o resultado é muito melhor, permitindo reduzir em torno de 20% a 30% no combustível na situação de marcha constante em pista plana, sem afetar o desempenho de maneira perceptível. Como não tenho o gerador montado, não fiz teste de emissão de poluentes, mas provavelmente seria reprovado neste momento. Lembre-se que neste caso, uma redução de 30% nas condiçoes de pouca carga ainda não representam 30% de redução no consumo, pois o carro não trabalha em marcha constante ou pouca carga o tempo todo, embora seja a maior parte, exceto para quem mora em MG que sobe muita ladeira. O percentual em carga plena pode não chegar a 5% de redução, mas na média, o resultado pode ser muito bom.[/justify] Vamos aguardar a chegada do MOBMIX HHO no destino e ver os resultados: [url=http://websro.correios.com.br/sro_bin/txect01$.QueryList?P_LINGUA=001&P_TIPO=001&P_COD_UNI=pb935917923br]rastreamento MOBMIX enviado.[/url][/quote]


Marcelo, é exatamente por isso, que sua opinião é super importante, vc não é viciado em HHO, não usa,não cheira.rsrsrs

Tu leu o artigo do professor de Brasilia? lá em Brasília não tem ladeiras, com velocidade média entre 60/70 km/h, o HHO dele, construído com sucatas e jarro de vidro tbm se deu bem, mesmo produzindo muito vapor e gás de cloro.
Outros colegas tbm de Brasilia, que utilizam kits HHO, disseram tbm funcionar, usando NaOH como eletrólito e não o tal sal, como disse a reportagem.
Na minha opinião, para melhor aproveitarmos o HHO, seria logo de cara, tentar descobrir o PONTO G, ou seja, melhor momento para se injetar o HHO a queima. Outro ponto importante, descobrir por qual entrada (pós filtro de ar ou vácuo)no vácuo ainda temos tbm a opção do canister, é claro, injetando o gás no momento exato.
Resumindo, pra gente não ficar falando besteira e nem perdendo tempo neste assunto, a pergunta é a seguinte, qual sinal da ECU, seria um bom sinal elétrico, para podermos utilizar como funcionamento do Kit HHO? o sinal da válvula do canister é um bom sinal? em que momento o sinal da válvula do canister é acionada?

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17 Re: Mistura pobre - O MITO em Dom 17 Jun 2012, 15:34

Bom dia !

Desculpe se estiver sendo repetitivo em parte do texto, mas é só para conjecturar e reforçar o entendimento da pergunta.

Fiz um cálculo simplificado que considera que o carro está rodando em sua carga máxima. Se consideramos que esta é uma situação esporádica, veremos que o motor roda na maior parte do tempo com menos de 1/4 de carga. Como a mistura é estequimétrica e o volume de ar/combustível está ligado à carga do motor (esforço), podemos admitir que o motor, na maior parte do tempo, aspira cerca de 300L por minuto por cilindro, se meus cálculos estiverem corretos. Um carro a 100Km por hora consome 1 litro de gasolina em 9 minutos (15Km por litro em estada plana). Então podemos calcular um volume de 111mL por minuto (1000mL / 9). O poder de combustão do Hidrogênio é duas vezes o da gasolina aproximadamente. A gasolina precisa de uma parte para cada 15 de ar para formar uma mistura estequimétrica. O hidrogênio então, precisaria de de 1 parte em 30 de ar para funcionar (com 100% de hidrogênio). Desta forma, para rodar com 100% de hidrogênio na condição de pouca carga, precisaríamos de (1200x4/30 = 160L por minuto). Para melhorar a queima da gasolina, suponhamos que seja necessário 20% disso (mera suposição mesmo). Nesta caso seriam necessários ainda 32L por minuto. Segundo tenho visto na prática, 8A são capazes de gerar apenas míseros 2L por minuto. Então, para gerar os 40L por minuto precisaríamos de 20 vezes este valor (usando as técnicas conhecidas neste momento), neste caso, 160A, algo impossível de obter em um veículos de passeio. Desta forma, considerando que o efeito de economia não vem do HHO, ao que tudo indica, pois sua quantidade é uma gota no oceano, pergunto: Injetar vapor dágua no motor, que é muito mais fácil de produzir, para reduzir os efeitos de poluição (que é o que o HHO faz) não seria muito mais simples e barato do que usar o HHO ?


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18 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 02:28

Marcelo, me permita tecer alguns comentários:

A gasolina pura, mas fácil de achar informações para cálculos, realmente tem uma proporção perto de 15 partes de ar para uma parte de combustível, mas não na nossa gasolina cheia de álcool, então fiquemos com uma gasolina pura, ideal e teórica, como referências para calcular.

Lembrando que seriam 15 quilos de ar para cada quilo de gasolina, sabendo que o ar pesa perto de 1,2g por litro e a gasolina pesa perto de 735g o litro, então a proporção seria de 15 quilos de ar (12500litros) para 1 quilo de gasolina (1,36litros).

Se teu carro consumiu 111ml (81,66g) de gasolina por minuto, podemos calcular que foram necessários 1021 litros (1225g) de ar por minuto para uma mistura estequiométrica (1225/81,66=15 ou 15:1), segundo explicação acima. Assumindo que o carro possui 4 cilindros, se dividir esse ar pelos 4 cilindros, seriam 255 litros por cilindro, portanto perto dos 300 litros por você estimado.

Ainda chutaria que usando uma eficiência volumétrica de 75%, com cada pistão se enchendo com apenas (1000/4x0,75)= 187,5ml, seriam necessários 2723 RPMs.

Os valores medidos e encontrados como referência são: 1 Mol de gás hidrogênio libera 286kJ, pesa 2g e ocupa um volume perto de 24,5 litros; 1 Mol de gasolina libera 5471kJ, pesa 114g e ocupa um volume perto de 155ml.

Fazendo as contas teríamos que 1kg de gasolina libera (1000/114x5471)= 48MJ e que 1kg de gás hidrogênio libera (1000/2x286)= 143MJ. Dividindo 143 por 48 teremos 2,98 vezes mais poder calorífico do gás hidrogênio em relação a gasolina, mas isso em peso, em volume as coisas são muito diferentes.

Dito isso sua proporção de 30 partes de ar para uma parte de hidrogênio não é bem assim como você calculou, por mais que esteja perto do valor real que é 34,5:1. Sempre lembrando que 34,5g de ar ocupam 28,73 litros e 1g de hidrogênio acupa uns 12 litros, ou em volume a relação é de 2,4 litros de ar para cada litro de gás hidrogênio, ou 2,4:1.

Nota: Em combustíveis líquidos calculamos a quantidade de ar que entra sem considerar o volume ocupado pelo combustível liquido, já que como no caso da gasolina, para cada litro de ar que entra, apenas 0,11ml de gasolina é necessário para manter a mistura estequiométrica, portanto um volume desprezível para cálculo. A coisa muda de figura quando o combustível é gasoso com o gás hidrogênio.

Refazendo seus cálculos, num motor que aspire o mesmo volume de mistura ar+combustível que seu primeiro exemplo a gasolina, ou 1021 litros, usando como combustível o gás hidrogênio, sendo em volume uma proporção de 2,4:1, então esses 1021 litros ficaram divididos em 721 litros de ar + 300 litros de gás hidrogênio.

Agora, na versão a gasolina tu consumia 111ml de gasolina por minuto, na versão a hidrogênio tu consome 300litros de gás hidrogênio por minuto, sendo que 111ml de gasolina libera 3,92MJ e 300 litros de gás hidrogênio libera 3,5MJ. Levando em consideração uma possível melhor eficiência de um motor a hidrogênio, a diferença entre os dois combustíveis é quase nula.

A quantidade mínima de gás hidrogênio para que haja uma queima seria de 4% do volume, que seria 41litros para os 1021 litros de mistura usados por minuto. Esses 4% em volume representão 12% do valor energético do combustível principal (111ml gasolina).

Se fosse usado gás hidrogênio de cilindros previamente carregados, então não existiria o ônus da geração do hidrogênio no carro roubando potência do motor, mas qualquer geração on-line de gás, que fosse os 300 LPM de gás hidrogênio, não manteria o carro funcionando, moto-continuo. A geração de HHO on-line depende do HHO conseguir melhorar a eficiência do combustível principal para compensar as perdas da geração on-line do gás e ainda sobrar para beneficio da eficiência do motor.

O grande problema é que 300 litros por minuto podem consumir 4300amperes em 13,8V para serem gerados e 41 litros gastariam 580 amperes em 13,8V. Nunca vi um gerador gerar fantásticos 2LPM de HHO com apenas 8A em um sistema de 13,8V. Somente se desses 2litros apenas ½ litro for oxi–hidrogênio e o restante for vapor, que talvez possa acontecer se colocarmos a entrada do HHO no vácuo do motor.

Com essas pequenas correções, ainda fica a dificuldade de colocar a “combustão auxiliada a hidrogênio” para funcionar se o hidrogênio esta sendo gerado onerosamente por eletrólise da água, com energia elétrica vinda do próprio carro, ou fornecido abaixo do limite de inflamabilidade de 4%.

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19 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 04:39

ET-e-HHO-existe escreveu:Marcelo, me permita tecer alguns comentários:

... com energia elétrica vinda do próprio carro, ou fornecido abaixo do limite de inflamabilidade de 4%.

Excelente explicação, muito precisa. Estive pensando justamente neste ponto. Se não é possível gerar o hidrogênio direto no carro, mas é possível gerá-lo fora do carro, então, com os 127V da rede reduziríamos os 4300A para algo em torno de 430A, o que ainda é muito alto. Em termos de potência, vamos calcular o gasto. Para se produzir os 300LPM de HHO que são necessários para alimentar o motor, são necessários 430x127 = 54KW, o que em uma hora consumiria 54KW/h (que é a medida de energia pela qual somos cobrados). Um KW/h custa cerca de R$0,60. Então, produzir o HHO para rodar com o carro com este combustível puro custaria cerca de R$ 32,40 por hora. Desta forma, concluímos então que para rodar puro, o custo seria de R$ 4,86 a cada 9 minutos (o equivalente a um litro de gasolina, estimado). Desta forma, como combustível gerado previamente, o custo ainda é quase o dobro do valor da gasolina. Já para melhorar a queima da gasolina poderia ser viável, já que o gasto usando 12% como sugeriu seria de 4,86 x 12% = R$ 0,58 por litro de gasolina, mas para isso, o rendimento da gasolina teria que melhorar mais do que 17%. Uns 30% de melhoria já seria interessante. Assim poderíamos economizar, mas o primeiro passo é saber se o hidrogênio é capaz de melhorar de fato o rendimento da gasolina. Para isso, acho que seria mais viável comprar este hidrogênio em um cilindro do que produzí-lo. Será que é possível comprá-lo para fazer os testes ?

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20 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 05:04

marcelo.eletrotecnico escreveu:... Será que é possível comprá-lo para fazer os testes ?

Sim, tendo o cilindro adequado, que não sei qual é, tu pode comprar o gás na White Martins por exemplo.

Quem disse que faria isso e desistiu foi um colega daqui do fórum chamado D10E3, ou D 1x10³ som, decifra o nome do sujeito. Ele que me chamou a atenção para essa facilidade, comprar o gás pressurizado.

Eu sempre achei que uma verificação com gás hidrogênio puro, pressurizado em cilindros, seria necessário para medir quando hidrogênio é necessário. Depois de saber quanto hidrogênio é necessário, ai se inventaria um jeito de produzir e usar, como produzir em casa, como tu disse, e continuar a usar pressurizado em cilindros, ou se ainda se mostrar viável, que se use a eletrólise, até a ressonante se um dia se provar existente e melhor que a normal.

O D3E10 seria um ótimo parceiro para decifrar o HHO, mas ele não se interessou o suficiente e foi trabalhar no projeto de uma micro destilaria de álcool e da bicicleta elétrica dele. Quem sabe um dia ele volte por aqui.

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21 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 12:03

ET-e-HHO-existe escreveu:... e foi trabalhar no projeto de uma micro destilaria de álcool e da bicicleta elétrica dele. Quem sabe um dia ele volte por aqui.

O Demilson desistiu. Eu tenho no meu carro um cilindro de GNV, muito mais resistente que o de hidrogênio. Vou consultar para saber o que é possível fazer. Mas ainda fica a questão do "atrasador" de ponto (para que a explosão ocorra mais próximo ao PMS). Alguém já montou esta bagaça ?

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22 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 15:16

Bem, a última vez que falei com ele estava empolgado com sua bicicleta elétrica.


Ele disse que queria comprar/armazenar em separado (já que juntos é explosivo, separados não) o oxigênio e o hidrogênio e administrar os dois, na proporção estequiométrica, até sentir que os parâmetros da ECU acusavam alguma mudança. Ideia ótima, alguém vai ter que fazer isso um dia, até chegar ao ponto em que faz diferença, nem que seja administrando 50 LPM de HHO.


Enquanto as pessoas não entenderem que os resultados relatados disso são duvidosos, ninguém vai tentar o básico, que é descobrir, pois nunca foi descoberto, a verdadeira quantidade que faz o motor "sentir" que entrou HHO para dentro dele. Depois por mais ainda e ver até que ponto a mudança vem de supostamente melhorar a queima do combustível principal, ou se já se está sentindo o próprio HHO empurrar o carro, afinal acima de 60 LPM já se tem uma ajuda de 12% só na força do HHO.


A informação mais importante ninguém tenta descobrir, vão direto para solução falida e pronta de eletrólise e administração de mistura pobre, como se quem não conseguisse fosse por não saber o jeitinho certo de fazer isso, como defende o ACalirter - Quando você descobrir o segredo do HHO vai ficar espantado – diz ele, como se existisse um segredo de fazer uma quantidade impossível de funcionar, funcionar.


Após saber o que cada quantidade de HHO, ou até somente hidrogênio, pode fazer pelo motor, então usaremos nossa criatividade para saber se iremos comprar hidrogênio pronto da White Martins, ou fazê-lo em casa, ou no carro mesmo.

Eu imagino que o cilindro de GNV seria perfeito. Uma solução é perguntar na própria White Martins qual o cilindro adequado.

Quanto a técnica de acertar o ponto, acho que isso deveria ser feito para qualquer mudança no motor, pois da mudança do sistema de ignição ao tipo de combustível, tudo pode tirar o ponto do lugar definido em projeto, precisando descobrir o novo “ponto” do carro. Imagino que os carros Flex, com sua mistura variável de combustível, tenha algum recurso de fazer isso sozinho.

Daí eu que te pergunto, como funciona o ponto em carros injetados e como se pode mudar seu valor? Também, já que não se pode usar mais o “ponto” projetado para o motor, uma vez que alteramos o funcionamento do mesmo, que técnica podemos usar para descobrir o novo ponto do motor?


Vais ser o primeiro a pesquisar da forma certa?

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23 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 16:22

ET-e-HHO-existe escreveu:Bem, a última vez que falei ... que técnica podemos usar para descobrir o novo ponto do motor?


Vais ser o primeiro a pesquisar da forma certa?

Rapaz, eu até tenho vontade, embora fique com medo, por se tratar de um gás muito inflamável (muito mais do que o GNV). Além disso, depois de descoberto se funciona com H2 puro, ainda voltaremos ao velho problema de como produzir isso e armazenar. Além disso, qual a pressão necessária para armazenar o hidrogênio produzido (tipo, teremos que usar um compressor, mas um compressor comercial somente oferece cerca de 10BAR de pressão) que deverá ser produzido separadamente para não explodir (pois não quero ser o reinventor da bomba de hidrogênio) ?

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24 Re: Mistura pobre - O MITO em Seg 18 Jun 2012, 20:36

marcelo.eletrotecnico escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Bem, a última vez que falei ... que técnica podemos usar para descobrir o novo ponto do motor?


Vais ser o primeiro a pesquisar da forma certa?

Rapaz, eu até tenho vontade, embora fique com medo, por se tratar de um gás muito inflamável (muito mais do que o GNV). Além disso, depois de descoberto se funciona com H2 puro, ainda voltaremos ao velho problema de como produzir isso e armazenar. Além disso, qual a pressão necessária para armazenar o hidrogênio produzido (tipo, teremos que usar um compressor, mas um compressor comercial somente oferece cerca de 10BAR de pressão) que deverá ser produzido separadamente para não explodir (pois não quero ser o reinventor da bomba de hidrogênio) ?

Armazenar hidrogênio puro tem o mesmo risco que armazenar qualquer outro combustível, o resto é lenda. A única coisa preocupante é que sendo a molécula de hidrogênio muito pequena, fica mais difícil vedar o cilindro; talvez um cilindro perfeitamente vedado para GNV não seja perfeitamente vedado para hidrogênio. Isso faz que não seja seguro armazenar cilindros de hidrogênio em lugares fechados, como garagem de prédio, mas mesmo um pequeno vazamento se tiver como se dissipar e não acumular no teto não tem problemas.

O hidrogênio queima mais rápido, em peso é 3x mais poderoso, mas como é o mais leve dos gases, acaba que a mesma quantidade (em litros) de GNV é que tem mais poder calorífico e é mais perigoso em caso de vazamento e explosão.

Agora, se ao invés de gás hidrogênio puro tu armazenar, ainda mais pressionado com muito mais gás, o HHO, ou oxi-hidrogênio, ai sim tu tem uma mistura explosiva dentro do cilindro. Isso seria o mesmo que carregar uma bomba.

Gás hidrogênio engarrafado, exceto pelo risco de vazamento, é apenas um combustível e não queima dentro do cilindro, nem se tu provocasse uma faísca dentro do mesmo, tendo ainda menos poder calorífico em volume que o GNV. Se um cilindro de hidrogênio vazar fortemente em ambiente aberto e for aceso, ele vai virar uma tocha, não uma bomba, pois precisa sair do cilindro, se mistura ao ar, para depois queimar. Se deixar vazar e acumular o gás no ambiente, ai sim o gás vazado, acumulado, misturado ao ar, essa porção é que explode se for acesa.

O grande problema de vazamento de combustíveis gasosos, como o GNV e o hidrogênio, é que vazando ele se mistura ao ar, que contem oxigênio, e se ficar retido numa estrutura, ai sim vira uma bomba, mas nunca podemos comparar um cilindro de gás combustível sem seu comburente com uma bomba. Já houve casos de explosões de botijão de gás em que se achou o botijão meio amassado pela explosão, mas ainda funcional e ainda contendo gás, podendo até religar a um fogão para aproveitar o restante do gás que não vazou. Nesses casos, quem explodiu foi o gás que vazou no ambiente, se misturou ao ar e ficou retido na estrutura da casa, não o gás que estava no botijão. Com o armazenamento de hidrogênio se da a mesma coisa.

HHO engarrafado, esse sim se assemelha a uma bomba que explode sem necessidade de se misturar com o ar previamente; podendo levar a uma queima instantânea e completa dentro do cilindro se algo deflagrar a explosão, usando todo o poder do combustível de uma vez só e não só queimando o que vazou.

Quanto a pressurização do hidrogênio, se tu fizer uma célula separadora dos gases, é só tu colocar a saída do gerador que faz hidrogênio para alimentar um cilindro que o gás ira se acumular, ficar pressionado, até parar a eletrólise ou o recipiente estourar por pura pressão. Claro que tu vai por um sensor que desliga a eletrólise antes de ultrapassar o limite de pressão do cilindro. Nada de compressores caros.

Acho que o maior problema é o legal, pois só podemos usar coisas regulamentadas e um cilindro de qualquer gás pressurisado no veiculo, duvido que seja permitido.

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25 Re: Mistura pobre - O MITO em Qui 04 Out 2012, 03:16

Leitura obrigatória:

http://autoentusiastas.blogspot.com.br/2012/01/mistura-quente_5057.html

Esse artigo usa a história aeronautica da 2° guerra mundial para exemplificar como conhecer a melhor mistura ar+combustível, pode fazer um motor ir do econômico ao mais portente. Isso era excencial para levantar voo a plena potênia e alcançar altitude de cruzeiro e depois passar para uma mistura mais economica para alcançar longínquo objetivo.

Por isso eu digo que mistura pobre feita da forma correta funciona melhor que HHO!

Leiam

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26 Re: Mistura pobre - O MITO Hoje à(s) 13:44

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