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A "pendenga torquiana"

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1 A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:06

Em um outro tópico desse forum começou uma divergência sobre torque que insiste em não morrer. Quando achamos que já era falecida, reapareceu em outro tópico com pleno vigor. Essa divergência ficou conhecida como “A pendenga torquiana”, para o fundador do fórum deveria ser a “pendenga bináriana”.

Para quem quizer ver como começou a “pendenga”, favor se dirigir aos tópicos pendenga torquiana - parte I e Pendenga torquiana - parte II filtrando somente as questões torquianas, já que está misturada em meio a assunto sério e canalizações alienigenas, além de outras implicâncias entre os membros.

A primeira parte da “pendenga” meio que iniciou mesmo assim:
(embora nas mensagens anteriores já exista um prelúdio)

ET-e-HHO-existe escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Marcelo, não sei se tu me entendeu quando falei em ensinamentos “caixa preta” ou passar uma “caixa preta” para mim usar. Eu queria dizer que gosto de saber como funciona as coisas que uso, que pode ser uma televisão, ou um artifício matemático (uma fórmula), ou qualquer outro ensinamento que muitas vezes vem na forma de caixa preta, ou o famoso plug-play e não esquenta como funciona.

Retirando o exagero da minha curiosidade, que já me levou a situações interessantes, num caso mais prático como o desenvolvimento do HHO ou qualquer outro método de economia de nossos velhos motores automotivos, eu acho que entender o conteúdo da caixa e muito importante para podermos mexer nela. Que caixa, o MOBMIX? Não, seria o motor do carro mesmo e suas muitas variáveis.

Por exemplo, até que ponto eu entendo o que é o torque para o carro? É fácil olhar um gráfico, ler uns artigos e sair propagando as conclusões “caixa preta” que são oferecidas pelas revistas especializadas, mas significa isso que eu realmente entendi o que é o torque para o motor e o carro?

Não tenho pretensões de ensinar, como alguns julgam, mas vou deixar aqui o que tenho entendido sobre o assunto, que pode conter erros e necessitar de correções. Receberei e argumentarei sobre o assunto como sempre fiz, de acordo com o que sei e acredito no momento.

Do Hugo tenho que aguentar o deboche e a necessidade dele que eu defina de que lado estou, como numa guerra, como se minha dignidade como homem dependesse deu acertar em tudo que digo. De você eu sei que tu compreende que estou tentando raciocinar e entender mais essa variável, que não sei tudo e posso mudar o discurso depois, sem violar a dignidade de ninguém.

Torque:


Abandonado o exemplo da gangorra e pegando a bicicleta que o Hugo usava quando pequeno, o torque seria, numa simplificação, a força que a pessoa faz no pedal na intenção de andar. Essa força poderia usar como unidade de medida uma comparação da força que 1kg de massa faz ao ser atraído pela gravidade da terra, ou 1kgf. Só que essa força se faz a uma distância de aproximadamente 25cm do eixo da roda (no pedal), isso causa uma força de rotação na roda menor que se fosse feita a 1 metro do eixo da roda, segundo o conceito de alavanca. Numa compatibilização de medidas, então 1kgf a 0,25 metros do eixo da roda é igual a 0,25kgf a 1 metro do eixo da roda, ou ainda podemos dizer que foi usado 0,25m.kgf de torque.

Se a criatura que pedala essa bicicleta conseguir manter esse torque de 0,25m.kgf e fazer uma volta por segundo na roda, sabemos que ele se esforçou mais que se realizasse esse mesmo torque, mas demorasse 2 segundos para dar uma volta na roda. Se o esforço foi maior, então podemos dizer que a potência consumida foi proporcionalmente maior também. Então a potência usada para realizar um torque depende de quantas voltas por unidade de tempo você dá no eixo sob torque, ou potência = torque x RPM.

Manter 1kg de pressão no pedal (que possui uma distância do eixo de 25cm) a uma velocidade de 1 volta por segundo requer mais poder que manter essa pressão com uma velocidade de 2 segundos por volta.

Se minhas contas estiverem corretas, o ciclista que pedalou uma volta por segundo na bicicleta acima descrita, usando uma força de 1kg, ele usou um torque de 0,25m.kgf a uma rotação de 60RPM, com uma potência de 15,4W ou 0,021CV.

Explicando melhor a conta:

Se eu empurrar o braço de uma manivela com tamanho de 1 metro, aplicando uma força equivalente a 1kg na ponta desse braço, eu estarei aplicando um torque de 1 m.kgf. Se eu girar, com esse torque, a manivela fazendo uma volta completa em 1 segundo, eu estarei fazendo um trabalho e consumindo energia que pode ser medida em watts ou CV.

Já que usamos o kg como unidade de força, ou kgf, e isso significa a força da gravidade da terra puxando uma massa qualquer com uma aceleração de 9,8m/s, então se empurrarmos (sem atritos) uma massa parada de 1kg com uma força de 1kgf, essa massa estará daqui a 1 segundo a 9,8 metros do ponto inicial. Como nosso braço de alavanca de 1m percorre um circulo de 6,28m (1m x 2 x Pi) em 1 segundo com uma força de 1 kgf empurrando, multiplicaremos 6,28 x 9,8 = 61,617 J/s, ou 61,617Watts. Por conversão direta 61,617W = 0,08377566CV.

Podemos dizer que com uma rotação de 60RPM e um torque de 1 m.kgf estaremos usando 0,0838CV.


A segunda parte da “pendenga” iniciou assim:

h-roo escreveu:
tanpa nama escreveu:É impressão minha, ou esse senhor entrou aqui só para atrapalhar nossa conversa?
Ainda bem que meu avó é diferente.
Mas é?...faz o seguinte, escreve algo útil que todos vão interagir contigo, inclusive eu...rsrs
Foi o último a chegar, novinho, com 18 anos, e já quer ser estrelinha a dizer o que devemos ou não escrever?....rsrs
Faz o seguinte, pra ter bom proveito aqui, pede pro ET te mostrar uns cálculos muito interessantes sobre como calcular o torque do motor, vai ser muitissimo proveitoso pre ti...e eu prometo não me meter na conversa de voces dois.
Ai, se tu já dirige, ao contrário do ET, faz também o excelente teste de embreagem que ele sugeriu e pediu que alguem fizesse,(pergunte a ele como é) já que ele não sabe dirigir.
Já que a “pendenga” insiste em não morrer, vou pedir que os principais participantes, e por ventura algum outro que dela queira participar, venham para K.


Que recomecem os jogos!



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2 Re: A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:13

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:Em um outro tópico desse forum começou uma divergência sobre torque que insiste em não morrer. Quando achamos que já era falecida, reapareceu em outro tópico com pleno vigor. Essa divergência ficou conhecida como “A pendenga torquiana”, para o fundador do fórum deveria ser a “pendenga bináriana”.

Para quem quizer ver como começou a “pendenga”, favor se dirigir os tópicos pendenga torquiana - parte I e Pendenga torquiana - parte II e filtrar somente as questões torquianas, já que está mistura em meio a assunto sério e canalizações alienigenas, além de outras implicâncias entre os membros.

A primeira parte da “pendenga” meio que iniciou mesmo assim:
(embora nas mensagens anteriores já exista um prelúdio)

ET-e-HHO-existe escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Marcelo, não sei se tu me entendeu quando falei em ensinamentos “caixa preta” ou passar uma “caixa preta” para mim usar. Eu queria dizer que gosto de saber como funciona as coisas que uso, que pode ser uma televisão, ou um artifício matemático (uma fórmula), ou qualquer outro ensinamento que muitas vezes vem na forma de caixa preta, ou o famoso plug-play e não esquenta como funciona.

Retirando o exagero da minha curiosidade, que já me levou a situações interessantes, num caso mais prático como o desenvolvimento do HHO ou qualquer outro método de economia de nossos velhos motores automotivos, eu acho que entender o conteúdo da caixa e muito importante para podermos mexer nela. Que caixa, o MOBMIX? Não, seria o motor do carro mesmo e suas muitas variáveis.

Por exemplo, até que ponto eu entendo o que é o torque para o carro? É fácil olhar um gráfico, ler uns artigos e sair propagando as conclusões “caixa preta” que são oferecidas pelas revistas especializadas, mas significa isso que eu realmente entendi o que é o torque para o motor e o carro?

Não tenho pretensões de ensinar, como alguns julgam, mas vou deixar aqui o que tenho entendido sobre o assunto, que pode conter erros e necessitar de correções. Receberei e argumentarei sobre o assunto como sempre fiz, de acordo com o que sei e acredito no momento.

Do Hugo tenho que aguentar o deboche e a necessidade dele que eu defina de que lado estou, como numa guerra, como se minha dignidade como homem dependesse deu acertar em tudo que digo. De você eu sei que tu compreende que estou tentando raciocinar e entender mais essa variável, que não sei tudo e posso mudar o discurso depois, sem violar a dignidade de ninguém.

Torque:


Abandonado o exemplo da gangorra e pegando a bicicleta que o Hugo usava quando pequeno, o torque seria, numa simplificação, a força que a pessoa faz no pedal na intenção de andar. Essa força poderia usar como unidade de medida uma comparação da força que 1kg de massa faz ao ser atraído pela gravidade da terra, ou 1kgf. Só que essa força se faz a uma distância de aproximadamente 25cm do eixo da roda (no pedal), isso causa uma força de rotação na roda menor que se fosse feita a 1 metro do eixo da roda, segundo o conceito de alavanca. Numa compatibilização de medidas, então 1kgf a 0,25 metros do eixo da roda é igual a 0,25kgf a 1 metro do eixo da roda, ou ainda podemos dizer que foi usado 0,25m.kgf de torque.

Se a criatura que pedala essa bicicleta conseguir manter esse torque de 0,25m.kgf e fazer uma volta por segundo na roda, sabemos que ele se esforçou mais que se realizasse esse mesmo torque, mas demorasse 2 segundos para dar uma volta na roda. Se o esforço foi maior, então podemos dizer que a potência consumida foi proporcionalmente maior também. Então a potência usada para realizar um torque depende de quantas voltas por unidade de tempo você dá no eixo sob torque, ou potência = torque x RPM.

Manter 1kg de pressão no pedal (que possui uma distância do eixo de 25cm) a uma velocidade de 1 volta por segundo requer mais poder que manter essa pressão com uma velocidade de 2 segundos por volta.

Se minhas contas estiverem corretas, o ciclista que pedalou uma volta por segundo na bicicleta acima descrita, usando uma força de 1kg, ele usou um torque de 0,25m.kgf a uma rotação de 60RPM, com uma potência de 15,4W ou 0,021CV.

Explicando melhor a conta:

Se eu empurrar o braço de uma manivela com tamanho de 1 metro, aplicando uma força equivalente a 1kg na ponta desse braço, eu estarei aplicando um torque de 1 m.kgf. Se eu girar, com esse torque, a manivela fazendo uma volta completa em 1 segundo, eu estarei fazendo um trabalho e consumindo energia que pode ser medida em watts ou CV.

Já que usamos o kg como unidade de força, ou kgf, e isso significa a força da gravidade da terra puxando uma massa qualquer com uma aceleração de 9,8m/s, então se empurrarmos (sem atritos) uma massa parada de 1kg com uma força de 1kgf, essa massa estará daqui a 1 segundo a 9,8 metros do ponto inicial. Como nosso braço de alavanca de 1m percorre um circulo de 6,28m (1m x 2 x Pi) em 1 segundo com uma força de 1 kgf empurrando, multiplicaremos 6,28 x 9,8 = 61,617 J/s, ou 61,617Watts. Por conversão direta 61,617W = 0,08377566CV.

Podemos dizer que com uma rotação de 60RPM e um torque de 1 m.kgf estaremos usando 0,0838CV.


A segunda parte da “pendenga” iniciou assim:

h-roo escreveu:
tanpa nama escreveu:É impressão minha, ou esse senhor entrou aqui só para atrapalhar nossa conversa?
Ainda bem que meu avó é diferente.
Mas é?...faz o seguinte, escreve algo útil que todos vão interagir contigo, inclusive eu...rsrs
Foi o último a chegar, novinho, com 18 anos, e já quer ser estrelinha a dizer o que devemos ou não escrever?....rsrs
Faz o seguinte, pra ter bom proveito aqui, pede pro ET te mostrar uns cálculos muito interessantes sobre como calcular o torque do motor, vai ser muitissimo proveitoso pre ti...e eu prometo não me meter na conversa de voces dois.
Ai, se tu já dirige, ao contrário do ET, faz também o excelente teste de embreagem que ele sugeriu e pediu que alguem fizesse,(pergunte a ele como é) já que ele não sabe dirigir.
Já que a “pendenga” insiste em não morrer, vou pedir que os principais participantes, e por ventura algum outro que dela queira participar, venham para K.


Que recomecem os jogos!




ET
Porque tentar sujeitar o pessoal a ler uma longa lenga-lenga se o que está em jogo não é saber o que é torque e potencia.
O que está em jogo é unica e exclusivamente analisar a formula de cálculo e como tu a utilizou e dar ou não veracidae aos teus resultados. Mais uma vez tu tenta fugir do mérito, da questão central e jogar um monte de conversa na tentativa de fazer com que ninguem entenda teus cálculos. Tu não quer uma opinião sobre os cálculos, tu quer encher linguiça pra ninguem ter saco de ler toda a boboseira.

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3 Re: A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:13

Eu acho que devemos continuar a partir da última mensagem deixada na parte II da pendenga:

h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:E a saga continua...

Tu não estava todo queixoso de que o assunto torque tinha morrido?
Acontece que ele só vai continuar com resultados no momento que a matemática for corrigida, enquanto isso tu vai escapando pelas beiradas do longo "conversé"...sofismando como sempre...rsrs.

Mas tua sorte é que as pessoas "tem medo de opinar", não é mesmo? Não te passou pela cabeça que no momento que resolverem opinar teus cúlculos serão inutilizados? Ou pensa que só opinariam se fosse em teu favor, apenas pra te agradar, como o Tanpa nama? Esse teve "coragem",devolveu a "vasilina" mesmo sem saber do que estava falando....rsrs

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4 Re: A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:28

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:Eu acho que devemos continuar a partir da última mensagem deixada na parte II da pendenga:

h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:E a saga continua...

Tu não estava todo queixoso de que o assunto torque tinha morrido?
Acontece que ele só vai continuar com resultados no momento que a matemática for corrigida, enquanto isso tu vai escapando pelas beiradas do longo "conversé"...sofismando como sempre...rsrs.

Mas tua sorte é que as pessoas "tem medo de opinar", não é mesmo? Não te passou pela cabeça que no momento que resolverem opinar teus cúlculos serão inutilizados? Ou pensa que só opinariam se fosse em teu favor, apenas pra te agradar, como o Tanpa nama? Esse teve "coragem",devolveu a "vasilina" mesmo sem saber do que estava falando....rsrs

Não ET, não é através do que conversamos batendo de frente, e também não é opinião que eu quero. Eu quero a verdade. E alguem que quizer entrar nessa questão só vai poder falar que é ASSIM ou ASSADO se peger a FÓRMULA, entender ela e aplicar para conferir. Não como o Tanpa, que chegou batendo, levou o troco e dai deu uma opinião sem pé nem cabeça, sem nada entender, mas te dando "razão" pela vasilina que recebeu de ti.
Que aparecem os que não tem coragem, conforme mensagem privada quer recebi.

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5 Re: A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:29

h-roo escreveu:ET
Porque tentar sujeitar o pessoal a ler uma longa lenga-lenga se o que está em jogo não é saber o que é torque e potencia.
O que está em jogo é unica e exclusivamente analisar a formula de cálculo e como tu a utilizou e dar ou não veracidae aos teus resultados. Mais uma vez tu tenta fugir do mérito, da questão central e jogar um monte de conversa na tentativa de fazer com que ninguem entenda teus cálculos. Tu não quer uma opinião sobre os cálculos, tu quer encher linguiça pra ninguem ter saco de ler toda a boboseira.

Hugo, o assunto estava morto, ai apareceu o guri estranhando sua implicância em cima de um outro assunto, eu não sei porque tu trouxe o garoto para dentro da pendenga, possivelmente porque estava engasgado no sorrisinho besta dos funcionários da fábrica de telhas. Tu queria dar um Gran-Finale!

Pelo que me lembro, tudo começou com eu querendo saber em que regime do motor existe maior economia, daí o assunto torque surgiu, eu dei um exemplo que te engasgou até hoje.

Cálculo da discórdia

ET-e-HHO-existe escreveu:Bem, a velocidade e a força com que o carro pedala sua roda tem origem no motor do carro e só não são iguais, pelas mudanças impostas pela caixa de marcha e as perdas entre as extremidades, contudo, retirando as perdas entre as extremidades, as potências desenvolvidas nos extremos são iguais. Vamos, por facilitação, ignorar as perdas de atrito entre as extremidades, ou entre o motor e a roda.

La vai o carrinho pedalando suas rodas de 57,52cm de diâmetro, com uma velocidade de 120km/h, a 1107RPM e 19,41 m.kgf de torque, com uma potência de 30CV, medidas feita na roda. No caso em questão a marcha usada é a 5° que fará o motor trabalhar em 3900RPM, com um torque de 5,51m.kgf, com potência também de 30CV.

Fazendo uma relação de marchas, se fosse possível usar da 1ª até a 5ª marcha nessa velocidade (120km/h), seria assim:

1ª marcha – 19.238RPM e 1,117 m.kgf de torque.
2ª marcha – 10.091RPM e 2,13 m.kgf de torque.

3ª marcha – 6.489RPM e 3,31 m.kgf de torque.
4ª marcha – 4.641RPM e 4,63 m.kgf de torque.
5ª marcha – 3.900RPM e 5,51 m.kgf de torque.

É obvio que o carro gastou 30CV para manter a velocidade de 120km/h numa situação especifica, provavelmente apenas com o motorista, no plano, sem vento. Qualquer mudança na situação as RPMs se manteriam, mas os torques se adequariam as novas exigências, mantendo o proporção.

Disso eu concluo algumas coisas:

1)- Não existe essa de torque ligado especificamente a uma rotação do motor, como faz parecer os gráficos de torque x potência. Se eu levar minha sogra gorda, a curva de torque vai ser alterada e levando junto a curva de potência.

2)- Para uma mesma velocidade e carga, quanto maior for a marcha usada, maior o torque necessário no motor.

3)- Sendo a potência uma multiplicação da RPM pelo torque, então a curva de potência do motor poderia ser omitida, ou a de torque, só precisando haver uma delas.

4)- Os gráficos dos dinamômetros não dizem em que condições as medidas foram feitas, que tipo de dinamômetro foi usado, trazendo uma informação que pode ser duvidosa em especial na mão de quem não sabe direito do que se trata (como eu).

O carro que me baseie para fazer essas contas está no site abaixo. Percebesse que na curva de torque x potência mostrada lá, que o motor fez 1,5x mais força que nos números indicados no texto. To começando a achar que esse gráfico é só uma referência do que poderia acontecer.
http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha



Última edição por ET-e-HHO-existe em Qua 28 Nov 2012, 23:39, editado 2 vez(es)

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6 Re: A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:33

Seria continua ou recomeça?

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7 Re: A "pendenga torquiana" em Qua 28 Nov 2012, 23:50

Fica claro no destaque em vermelho que eu disse “se fosse possível”, indicando que era óbvio que não se poderia andar a 120km/h na 1ª e 2ª marcha, contudo da 3ª em diante pode.

Também é claro que eu tratava do torque no motor, uma vez que a roda do carro não poderia mudar sua rotação sem alterar a velocidade fixada em 120km/h, como também a potência estava fixada em 30CV. (No site, indicado no final, tem uma indicação especifica do carro em 5ª marcha, 120km/h, 30CV, 3900RPM)

Nas conclusões fica evidente que eu tinha dúvidas sobre as informações da curva de torque x potência, uma vez que certamente não seria esse o torque e nem a potência em nenhuma das situações mostradas no gráfico, para aquela velocidade de 120km/h no regime em que foi medido e citado pelo site.

Mais avante na 1ª parte, o Marcelo me disse algo esclarecedor, ele disse que o gráfico era de torque e potência máxima para cada rotação. Fez sentido, como a história do cachorro do Tanpa Nama, e os meus cálculos se confraternizaram perfeitamente com a curva de torque x potência também citada no site.

O Hugo discorda dessas contas e ai a “pendenga” começa de verdade!

Esqueci algum detalhe importante Hugo? Escondi o que?


tanpa nama escreveu:Não entendi nada dessa pendenga. Muito fala, fala e eu tava até desaprendendo o que era torque.

Eu realmente me confundi e escrevi torque em lugar de potência, mas só isso, eu pensava em potência na hora.

To até agora tentando entender porque o Sr. Hugo só trabalha com a potência ou torque total. Fazer isso deixa o motor engessado numa única situação. Seria como dizer que a mordida de um cachorro tem a força de 200kg, daí concluir que quando ele morde sua ração, aperta com 200kg de força, quanto brinca com o dono de morder, aperta com a força de 200kg. Um cachorro poder ter um poder máximo de mordida e nos referirmos a esse valor, mas não significa que ele não possa até dar uma mordida carinhosa que não faz dano algum. Com um motor não é diferente, queremos saber o máximo que ele consegue, mas nem sempre ele estará no máximo.

Até onde pude perceber o ET tem razão em suas contas e eu como já sabia o que era torque, só dei uma conferida. Quem sabe apareci alguma informação nova? E apareceu, que foi a explicação de como chegar a constante 716,2.

A ideia do Sr Hugo é tão estranha que eu nem consigo entender o que ele realmente pretende calcular. Desculpe, mas é difícil entender onde tu quer chegar.

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8 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 00:22

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:ET
Porque tentar sujeitar o pessoal a ler uma longa lenga-lenga se o que está em jogo não é saber o que é torque e potencia.
O que está em jogo é unica e exclusivamente analisar a formula de cálculo e como tu a utilizou e dar ou não veracidae aos teus resultados. Mais uma vez tu tenta fugir do mérito, da questão central e jogar um monte de conversa na tentativa de fazer com que ninguem entenda teus cálculos. Tu não quer uma opinião sobre os cálculos, tu quer encher linguiça pra ninguem ter saco de ler toda a boboseira.

Hugo, o assunto estava morto, ai apareceu o guri estranhando sua implicância em cima de um outro assunto, eu não sei porque tu trouxe o garoto para dentro da pendenga, possivelmente porque estava engasgado no sorrisinho besta dos funcionários da fábrica de telhas. Tu queria dar um Gran-Finale!

Pelo que me lembro, tudo começou com eu querendo saber em que regime do motor existe maior economia, daí o assunto torque surgiu, eu dei um exemplo que te engasgou até hoje.

Cálculo da discórdia

ET-e-HHO-existe escreveu:Bem, a velocidade e a força com que o carro pedala sua roda tem origem no motor do carro e só não são iguais, pelas mudanças impostas pela caixa de marcha e as perdas entre as extremidades, contudo, retirando as perdas entre as extremidades, as potências desenvolvidas nos extremos são iguais. Vamos, por facilitação, ignorar as perdas de atrito entre as extremidades, ou entre o motor e a roda.

La vai o carrinho pedalando suas rodas de 57,52cm de diâmetro, com uma velocidade de 120km/h, a 1107RPM e 19,41 m.kgf de torque,(de onde tu tirou esse torque de 19,41?) com uma potência de 30CV, medidas feita na roda.(veja que tu diz MEDIDA FEITA NA RODA, já em contradição, quando te questionei, tu disse que era no motor. Primeira coisa portanto que tu tem de esclarecer, OBJETIVAMENTE, sem enrolation) No caso em questão a marcha usada é a 5° que fará o motor trabalhar em 3900RPM, com um torque de 5,51m.kgf, com potência também de 30CV.(esses 30 cv tu pegou como referencia pelo que o site colocou,sem nenhum referencial, chutometro do reporter, e tu mesmo, depois de certo tempo questionou, dizendo que pelo gráfico deveriam ser 47 cv...segunda coisa que tu tem de esclarecer, qual seria o correto e porque usou 30cv ou usaria 47 CV, do gráfico, na tua fórmula, já que na correta teria calcular com 64 cvm que é a potencia nominal náxim do motor)

Fazendo uma relação de marchas, se fosse possível usar da 1ª até a 5ª marcha nessa velocidade (120km/h), seria assim:

1ª marcha – 19.238RPM e 1,117 m.kgf de torque.
2ª marcha – 10.091RPM e 2,13 m.kgf de torque.

3ª marcha – 6.489RPM e 3,31 m.kgf de torque.
4ª marcha – 4.641RPM e 4,63 m.kgf de torque.
5ª marcha – 3.900RPM e 5,51 m.kgf de torque.

(se esses teus torques forem no motor, o que tu tem de esclarecer, para eliminar a contradição acima, já por sí só são totalmente incoerentes, mostrado na aplicação errada da formula, devia usar a potencia nominal de 65 CV e não os 30CV.
Se for torque na roda, como tu afirma no texto acima, ainda mais incoerente, pois quanto maioR o RPM no motor e menor a RPM na saida no câmbio para o diferencial [marcha menor], MAIOR É O TORQUE NA RODA)



É obvio que o carro gastou 30CV para manter a velocidade de 120km/h numa situação especifica (chutometro, não tem comprovação, mais uma vez, pelo gráfico deveriam ser 47CV), provavelmente apenas com o motorista, no plano, sem vento. Qualquer mudança na situação as RPMs se manteriam, mas os torques se adequariam as novas exigências, mantendo o proporção.

Disso eu concluo algumas coisas:

1)- Não existe essa de torque ligado especificamente a uma rotação do motor, como faz parecer os gráficos de torque x potência. Se eu levar minha sogra gorda, a curva de torque vai ser alterada e levando junto a curva de potência.( o que acontece com o torque se tu botar a sogra?...rsrs...se ele aumentar quem sabe eu arrumo mais uma sogra e coloco no carro?)

2)- Para uma mesma velocidade e carga, quanto maior for a marcha usada, maior o torque necessário no motor.(correto, mas uma coisa seria a necessidade de maior torque, outra é tu pensar que aumentando o RPM tu mantem disponível os mesmos 30 cv e o mesmo consumo...vai acontecer o que mostra a FORMULA, desde que corretamente aplicada.)

3)- Sendo a potência uma multiplicação da RPM pelo torque, então a curva de potência do motor poderia ser omitida, ou a de torque, só precisando haver uma delas.( veja a incoerencia, no cãlculo que tu apresentou, o torque sumiu em razão contrária ao aumento do RPM...então elas jamais poderiam ser omitidas, nem uma nem, outra, pois tu "encontrou" curvas totalmente opostas. Se fosse uma motor não programado eletronicamente através da ECU, as curvas torque e potencia, mesmo divergentes, teriam, e assim é, linearidade ascendente, as duas. A programação eletronica procura antecipar um torque maior em baixa rotação, dando o que se chama "pique", ou seja melhora a retomada e aumento de velocidade nos momentos em que ele se torna mais necessario. Por isso, no caso desse motor Fiat as curvas formam quase uma cruz. Já num motor do KA, em que tem outra carracteristica, a programação não tem capacidade de antecipar o torque, por isso as curvas só se encontram perto do maior RPM.)

4)- Os gráficos dos dinamômetros não dizem em que condições as medidas foram feitas, que tipo de dinamômetro foi usado, trazendo uma informação que pode ser duvidosa em especial na mão de quem não sabe direito do que se trata (como eu).( dinamometro é o mais perfeito, ou digamos o melhor método para
avaliar torque e potencia. É montado num dinamometro que os programadores vão ajustando a ECU. Se eles quizessem por exemplo, diminuir o torque em baixa RPM e aumentar em alta, eles poderiam faze-lo, até certo limite, apenas diminuindo ou aumentando a mistura e a eficiencia volumétrica, essa também somente até um certo limite)

O carro que me baseie para fazer essas contas está no site abaixo. Percebesse que na curva de torque x potência mostrada lá, que o motor fez 1,5x mais força que nos números indicados no texto.(explica isso) To começando a achar que esse gráfico é só uma referência do que poderia acontecer.(não, é um gráfico feito a partir das informções oficias da Fiat)
http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha

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9 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 01:04

Eu fiz um destaque em vermelho para comentar a frente e comentei, mas ele pode ser confundido com os questionamentos do Hugo que foram em vermelho escuro. Passarei a responder ao Hugo em verde para diferenciar.
Toma cuidado na leitura (se alguém ler, nem o Hugo se dá ao trabalho de ler) se não tu se perde no arco-íris!


h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:

Cálculo da discórdia

ET-e-HHO-existe escreveu:Bem, a velocidade e a força com que o carro pedala sua roda tem origem no motor do carro e só não são iguais, pelas mudanças impostas pela caixa de marcha e as perdas entre as extremidades, contudo, retirando as perdas entre as extremidades, as potências desenvolvidas nos extremos são iguais. Vamos, por facilitação, ignorar as perdas de atrito entre as extremidades, ou entre o motor e a roda.

La vai o carrinho pedalando suas rodas de 57,52cm de diâmetro, com uma velocidade de 120km/h, a 1107RPM e 19,41 m.kgf de torque,(de onde tu tirou esse torque de 19,41?) (30CV = 1107RPM x 19,41 m.kgf / 716,2) com uma potência de 30CV, medidas feita na roda.(veja que tu diz MEDIDA FEITA NA RODA, já em contradição, quando te questionei, tu disse que era no motor. Primeira coisa portanto que tu tem de esclarecer, OBJETIVAMENTE, sem enrolation) (Eu calculei a roda e depois calculei o motor. Acima desse ponto as rodas, abaixo desse ponto o motor)No caso em questão a marcha usada é a 5° que fará o motor trabalhar em 3900RPM, com um torque de 5,51m.kgf, com potência também de 30CV.(esses 30 cv tu pegou como referencia pelo que o site colocou,sem nenhum referencial, chutometro do reporter, e tu mesmo, depois de certo tempo questionou, dizendo que pelo gráfico deveriam ser 47 cv...segunda coisa que tu tem de esclarecer, qual seria o correto e porque usou 30cv ou usaria 47 CV, do gráfico, na tua fórmula, já que na correta teria calcular com 64 cvm que é a potencia nominal náxim do motor)(Se eu duvidar da informação passada pelo suposto reporter burro, pra que vou usar o site como referência? Se o reporter burro indicou a potência errada, porque teria indicado o gráfico certo? Eu usei a potência indicada no site, se foi errado, foi a que eu usei)

Fazendo uma relação de marchas, se fosse possível usar da 1ª até a 5ª marcha nessa velocidade (120km/h), seria assim:

1ª marcha – 19.238RPM e 1,117 m.kgf de torque.
2ª marcha – 10.091RPM e 2,13 m.kgf de torque.

3ª marcha – 6.489RPM e 3,31 m.kgf de torque.
4ª marcha – 4.641RPM e 4,63 m.kgf de torque.
5ª marcha – 3.900RPM e 5,51 m.kgf de torque.

(se esses teus torques forem no motor, o que tu tem de esclarecer, (sim é no motor, já disse em resposta acima) para eliminar a contradição acima, já por sí só são totalmente incoerentes, mostrado na aplicação errada da formula, devia usar a potencia nominal de 65 CV e não os 30CV.(Lembra da mordida do cachorro, nem sempre é no "torque" máximo)
Se for torque na roda(Já expliquei que agora é no motor), como tu afirma no texto acima, ainda mais incoerente, pois quanto maioR o RPM no motor e menor a RPM na saida no câmbio para o diferencial [marcha menor], MAIOR É O TORQUE NA RODA)



É obvio que o carro gastou 30CV para manter a velocidade de 120km/h numa situação especifica (chutometro, não tem comprovação, mais uma vez, pelo gráfico deveriam ser 47CV)(No gráfico mostra o máximo por rotação, mas não é uma condição fixa, varia conforme o exemplo da mordida do cachorro varia. Por isso eu me baseie na indicação do site de onde veio o mesmo gráfico de torque), provavelmente apenas com o motorista, no plano, sem vento. Qualquer mudança na situação as RPMs se manteriam, mas os torques se adequariam as novas exigências, mantendo o proporção.

Disso eu concluo algumas coisas:

1)- Não existe essa de torque ligado especificamente a uma rotação do motor, como faz parecer os gráficos de torque x potência. Se eu levar minha sogra gorda, a curva de torque vai ser alterada e levando junto a curva de potência.( o que acontece com o torque se tu botar a sogra?...rsrs...se ele aumentar quem sabe eu arrumo mais uma sogra e coloco no carro?)
(dispensando a sogra, conforme já disse, o Marcelo me explicou que o gráfico mostra o máximo para cada rotação e eu entendi esse iítem que me intrigava)
2)- Para uma mesma velocidade e carga, quanto maior for a marcha usada, maior o torque necessário no motor.(correto, mas uma coisa seria a necessidade de maior torque, outra é tu pensar que aumentando o RPM tu mantem disponível os mesmos 30 cv e o mesmo consumo...vai acontecer o que mostra a FORMULA, desde que corretamente aplicada.)

3)- Sendo a potência uma multiplicação da RPM pelo torque, então a curva de potência do motor poderia ser omitida, ou a de torque, só precisando haver uma delas.( veja a incoerencia, no cãlculo que tu apresentou, o torque sumiu em razão contrária ao aumento do RPM...então elas jamais poderiam ser omitidas, nem uma nem, outra, pois tu "encontrou" curvas totalmente opostas. Se fosse uma motor não programado eletronicamente através da ECU, as curvas torque e potencia, mesmo divergentes, teriam, e assim é, linearidade ascendente, as duas. A programação eletronica procura antecipar um torque maior em baixa rotação, dando o que se chama "pique", ou seja melhora a retomada e aumento de velocidade nos momentos em que ele se torna mais necessario. Por isso, no caso desse motor Fiat as curvas formam quase uma cruz. Já num motor do KA, em que tem outra carracteristica, a programação não tem capacidade de antecipar o torque, por isso as curvas só se encontram perto do maior RPM.)(Hugo, se dê ao trabalho de pegar umas 3 posições da curva de torque e use a fórmula para calcular a potência, depois vá novamente ao gráfico e vê se não bate certinho. Disso eu concluo que todas as posições do torque, se aplicar a formula, chegará a mesma potência que está no gráfico)

4)- Os gráficos dos dinamômetros não dizem em que condições as medidas foram feitas, que tipo de dinamômetro foi usado, trazendo uma informação que pode ser duvidosa em especial na mão de quem não sabe direito do que se trata (como eu).( dinamometro é o mais perfeito, ou digamos o melhor método para
avaliar torque e potencia. É montado num dinamometro que os programadores vão ajustando a ECU. Se eles quizessem por exemplo, diminuir o torque em baixa RPM e aumentar em alta, eles poderiam faze-lo, até certo limite, apenas diminuindo ou aumentando a mistura e a eficiencia volumétrica, essa também somente até um certo limite)
(Novamente, depois do esclarecimento do Marcelo, de que o gráfico maostra o torque máximo e sua consequente potência máxima, em cada rotação, eu entendi essa minha pergunta)
O carro que me baseie para fazer essas contas está no site abaixo. Percebesse que na curva de torque x potência mostrada lá, que o motor fez 1,5x mais força que nos números indicados no texto.(explica isso)(Novamente, eu tinha dúvidas contra o gráfico as quais o Marcelo me explicou ao dizer que o gráfico mostra uma situação máxima, que indica não poder ser superada, mas que certamente pode ser menor) To começando a achar que esse gráfico é só uma referência do que poderia acontecer.(não, é um gráfico feito a partir das informções oficias da Fiat)(Nem por isso as informações estão erradas)
http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha

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10 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 01:35

O primeiro problema é interpretação de texto, eu escrevo para dizer uma coisa, tu não lê tudo, ou não entende, e inclui detalhes que eu não disse. Como não entender quando eu me referia ao torque das rodas e quando me referia ao torque do motor. Ou tu não leu com atenção ou eu não descrevi direito o que queria dizer.

O segundo problema e o mais grave, centro da “pendenga”, é que eu acredito em um torque variável que alcança um máximo no que é informado na curva de torque x potência, mas que pode ter qualquer valor até um limite inferior nunca informado (quem quer saber gráfico de torque mínimo, mas existe). Diferente de mim, tu quer usar o torque nominal ou máximo do motor, como também potência nominal ou máxima do motor.

Numa informação simples sobre um motor muitas características são omitidas, ou resumidas, o que acontece com torque e potência. É mais fácil indicar os valores máximos que o motor faz, que impressiona mais, do que gerar incontáveis gráficos, para cada situação, que mostrariam todas as nuances do motor.

Seria como dizer que o carro consome 9,23 litros de combustível por hora, ou 77ml por quilometro rodado. Claro que se alguém disser algo assim, isso seria uma aproximação de referência, sempre indicando a situação mais favorável, e que nem sempre o carro consumiria rigidamente nessas quantidades. Então como toque e potência tem de ser rigidamente usados como um valor único para todas as situações?

Eu acho que para quem quer descobri como fazer um motor render melhor do que veio de fábrica, entender as nuances, ao invés de se basear nos resumos máximos, seria muito importante.

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11 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 01:36

Mais algum detalhe a ser esclarecido?

Tu quer realmente continuar dizendo que somos obrigados a usar o torque máximo nominal do carro para fazer contas de como o motor funciona? Que o motor é incapaz de gerar um torque menor que o máximo nominal? (perdão pela palavra "máximo", mas para mim é isso que é, apenas o máximo com direito a um mínimo)

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12 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 01:41

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:Eu fiz um destaque em vermelho para comentar a frente e comentei, mas ele pode ser confundido com os questionamentos do Hugo que foram em vermelho escuro. Passarei a responder ao Hugo em verde para diferenciar.
Toma cuidado na leitura (se alguém ler, nem o Hugo se dá ao trabalho de ler) se não tu se perde no arco-íris!


h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:

Cálculo da discórdia

ET-e-HHO-existe escreveu:Bem, a velocidade e a força com que o carro pedala sua roda tem origem no motor do carro e só não são iguais, pelas mudanças impostas pela caixa de marcha e as perdas entre as extremidades, contudo, retirando as perdas entre as extremidades, as potências desenvolvidas nos extremos são iguais. Vamos, por facilitação, ignorar as perdas de atrito entre as extremidades, ou entre o motor e a roda.

La vai o carrinho pedalando suas rodas de 57,52cm de diâmetro, com uma velocidade de 120km/h, a 1107RPM e 19,41 m.kgf de torque,(de onde tu tirou esse torque de 19,41?) (30CV = 1107RPM x 19,41 m.kgf / 716,2)( Esses 30CV são os que tu pegou no site...não vamos entrar no mérito de estarem ou não correto, é outra discussão a parte...ok, agora te pergunto, como que tu aumenta o RPM até 19.000 e esses 30 CV ficam inalterados, se o motor lá pelos 5.800 RPM tem 65 CV?...rsrs) com uma potência de 30CV, medidas feita na roda.(veja que tu diz MEDIDA FEITA NA RODA, já em contradição, quando te questionei, tu disse que era no motor. Primeira coisa portanto que tu tem de esclarecer, OBJETIVAMENTE, sem enrolation) (Eu calculei a roda e depois calculei o motor. Acima desse ponto as rodas, abaixo desse ponto o motor)No caso em questão a marcha usada é a 5° que fará o motor trabalhar em 3900RPM, com um torque de 5,51m.kgf, com potência também de 30CV.(esses 30 cv tu pegou como referencia pelo que o site colocou,sem nenhum referencial, chutometro do reporter, e tu mesmo, depois de certo tempo questionou, dizendo que pelo gráfico deveriam ser 47 cv...segunda coisa que tu tem de esclarecer, qual seria o correto e porque usou 30cv ou usaria 47 CV, do gráfico, na tua fórmula, já que na correta teria calcular com 64 cvm que é a potencia nominal náxim do motor)(Se eu duvidar da informação passada pelo suposto reporter burro, pra que vou usar o site como referência? Se o reporter burro indicou a potência errada, porque teria indicado o gráfico certo? Eu usei a potência indicada no site, se foi errado, foi a que eu usei)

Fazendo uma relação de marchas, se fosse possível usar da 1ª até a 5ª marcha nessa velocidade (120km/h), seria assim:

1ª marcha – 19.238RPM e 1,117 m.kgf de torque.
2ª marcha – 10.091RPM e 2,13 m.kgf de torque.

3ª marcha – 6.489RPM e 3,31 m.kgf de torque.
4ª marcha – 4.641RPM e 4,63 m.kgf de torque.
5ª marcha – 3.900RPM e 5,51 m.kgf de torque.

(se esses teus torques forem no motor, o que tu tem de esclarecer, (sim é no motor, já disse em resposta acima) para eliminar a contradição acima, já por sí só são totalmente incoerentes, mostrado na aplicação errada da formula, devia usar a potencia nominal de 65 CV e não os 30CV.(Lembra da mordida do cachorro, nem sempre é no "torque" máximo)
Se for torque na roda(Já expliquei que agora é no motor), como tu afirma no texto acima, ainda mais incoerente, pois quanto maioR o RPM no motor e menor a RPM na saida no câmbio para o diferencial [marcha menor], MAIOR É O TORQUE NA RODA)



É obvio que o carro gastou 30CV para manter a velocidade de 120km/h numa situação especifica (chutometro, não tem comprovação, mais uma vez, pelo gráfico deveriam ser 47CV)(No gráfico mostra o máximo por rotação, mas não é uma condição fixa, varia conforme o exemplo da mordida do cachorro varia. Por isso eu me baseie na indicação do site de onde veio o mesmo gráfico de torque), provavelmente apenas com o motorista, no plano, sem vento. Qualquer mudança na situação as RPMs se manteriam, mas os torques se adequariam as novas exigências, mantendo o proporção.

Disso eu concluo algumas coisas:

1)- Não existe essa de torque ligado especificamente a uma rotação do motor, como faz parecer os gráficos de torque x potência. Se eu levar minha sogra gorda, a curva de torque vai ser alterada e levando junto a curva de potência.( o que acontece com o torque se tu botar a sogra?...rsrs...se ele aumentar quem sabe eu arrumo mais uma sogra e coloco no carro?)
(dispensando a sogra, conforme já disse, o Marcelo me explicou que o gráfico mostra o máximo para cada rotação e eu entendi esse iítem que me intrigava)
2)- Para uma mesma velocidade e carga, quanto maior for a marcha usada, maior o torque necessário no motor.(correto, mas uma coisa seria a necessidade de maior torque, outra é tu pensar que aumentando o RPM tu mantem disponível os mesmos 30 cv e o mesmo consumo...vai acontecer o que mostra a FORMULA, desde que corretamente aplicada.)

3)- Sendo a potência uma multiplicação da RPM pelo torque, então a curva de potência do motor poderia ser omitida, ou a de torque, só precisando haver uma delas.( veja a incoerencia, no cãlculo que tu apresentou, o torque sumiu em razão contrária ao aumento do RPM...então elas jamais poderiam ser omitidas, nem uma nem, outra, pois tu "encontrou" curvas totalmente opostas. Se fosse uma motor não programado eletronicamente através da ECU, as curvas torque e potencia, mesmo divergentes, teriam, e assim é, linearidade ascendente, as duas. A programação eletronica procura antecipar um torque maior em baixa rotação, dando o que se chama "pique", ou seja melhora a retomada e aumento de velocidade nos momentos em que ele se torna mais necessario. Por isso, no caso desse motor Fiat as curvas formam quase uma cruz. Já num motor do KA, em que tem outra carracteristica, a programação não tem capacidade de antecipar o torque, por isso as curvas só se encontram perto do maior RPM.)(Hugo, se dê ao trabalho de pegar umas 3 posições da curva de torque e use a fórmula para calcular a potência, depois vá novamente ao gráfico e vê se não bate certinho. Disso eu concluo que todas as posições do torque, se aplicar a formula, chegará a mesma potência que está no gráfico)

4)- Os gráficos dos dinamômetros não dizem em que condições as medidas foram feitas, que tipo de dinamômetro foi usado, trazendo uma informação que pode ser duvidosa em especial na mão de quem não sabe direito do que se trata (como eu).( dinamometro é o mais perfeito, ou digamos o melhor método para
avaliar torque e potencia. É montado num dinamometro que os programadores vão ajustando a ECU. Se eles quizessem por exemplo, diminuir o torque em baixa RPM e aumentar em alta, eles poderiam faze-lo, até certo limite, apenas diminuindo ou aumentando a mistura e a eficiencia volumétrica, essa também somente até um certo limite)
(Novamente, depois do esclarecimento do Marcelo, de que o gráfico maostra o torque máximo e sua consequente potência máxima, em cada rotação, eu entendi essa minha pergunta)
O carro que me baseie para fazer essas contas está no site abaixo. Percebesse que na curva de torque x potência mostrada lá, que o motor fez 1,5x mais força que nos números indicados no texto.(explica isso)(Novamente, eu tinha dúvidas contra o gráfico as quais o Marcelo me explicou ao dizer que o gráfico mostra uma situação máxima, que indica não poder ser superada, mas que certamente pode ser menor) To começando a achar que esse gráfico é só uma referência do que poderia acontecer.(não, é um gráfico feito a partir das informções oficias da Fiat)(Nem por isso as informações estão erradas)
http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha

ET, o que tu tem de levar em consideração é que o gráfico já é consequencia de medida no dinamometro ou por aplicação da fórmula...tu pegou um resultado (30 CV) e reaplicou erradamentre na fórmula...isso não existe...a formula foi elaborada para ser aplicada sempre levando em condideração a POTENCIA MÁXIMA, não uma potencia intermediaria a bel prazer...rsrs. Portanto nem vou re-responder tuas respostas fora do contesto de uma formula que tu aplicou errada.

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13 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 01:43

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:Mais algum detalhe a ser esclarecido?

Tu quer realmente continuar dizendo que somos obrigados a usar o torque máximo nominal do carro para fazer contas de como o motor funciona? Que o motor é incapaz de gerar um torque menor que o máximo nominal? (perdão pela palavra "máximo", mas para mim é isso que é, apenas o máximo com direito a um mínimo)

Não destorça. estamos falando em usar a POTENCIA MÁXIMA (65 CV)para calcular o torque, o que é o correto, e não os 30 CV quer tu usou...é essa a questão.

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14 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 01:47

h-roo


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Mas eu acho que agora, tanto EU como VOCE temos de nos aquietar, para ver se os demais participanrtes são mesmo "medrosos" de opinar, como me foi dito em mensagem privada.
Se continuarmos discutindo, outra vez vai virar uma linguiça e ninguem pega a questão central...apesar de eu não duvidar que seja mais uma vez essa tua intenção, que ninguem entenda...rsrs

Só mais uma questãozinha:

Quando tu calcula o torque com um RPM menor do que na potencioa máxima, para aplicar na formula, tu automaticamente já está ajustando a NOVA POTENCIA...entende?

Digamos

65 cv x 6.000 RPM = 390.000
65 cv x 2.500 RPM - 162.500

Ao ajustar o RPM tu já está ajustando um novo CV correspondente, a partir da potencia máxima que foi medida num RPM alto, não o máximo, porque a intenção era encontrar a maior potencia em determinado RPM.

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15 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 02:27

h-roo


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Mais uma questãozinha que tu não entendeu quando perguntei de onde tirou o torque de 19,41, e que respondeu dessa forma:

(30CV = 1107RPM x 19,41 m.kgf / 716,2)

Aqui tu "encontrou" a potência...tu não respondeu de onde "surgiu" esse torque de 19,41.

Outra coisa, se tu calculou de trás pra frente, como de fato foi...rsrs, tu esqueceu de considerar que entre a RODA e o MOTOR tem um DIFERENCIAL e um CAMBIO, cujas multiplicações ou desmultiplicações deviam entrar nop cálculo...rsrs.

Faz o seguinte, pesquisa na Net sobre REDUTOR DE TORQUE, usado em quase toda a indústria metal/mecânica....procura entender como e porque é usado quer tu ficha vai cair. Ele é chamado de REDUTOR, mas tanto REDUZ como MULTIPLICA, depenmdendo de onde se de a entrada do giro ou da potencia. Ele nada mais é que um CÂMBIO de uma marcha só, fixa, onde entra uma RPM e sai outra RPM.

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16 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 02:38

h-roo escreveu:...( Esses 30CV são os que tu pegou no site...não vamos entrar no mérito de estarem ou não correto, é outra discussão a parte...ok, agora te pergunto, como que tu aumenta o RPM até 19.000 e esses 30 CV ficam inalterados, se o motor lá pelos 5.800 RPM tem 65 CV?...rsrs) ...

ET, o que tu tem de levar em consideração é que o gráfico já é consequencia de medida no dinamometro ou por aplicação da fórmula...tu pegou um resultado (30 CV) e reaplicou erradamentre na fórmula...isso não existe...a formula foi elaborada para ser aplicada sempre levando em condideração a POTENCIA MÁXIMA, não uma potencia intermediaria a bel prazer...rsrs. Portanto nem vou re-responder tuas respostas fora do contesto de uma formula que tu aplicou errada.

Eu ter extrapolado até a 1ª marcha, e mencionado a extrapolação (que posso fazer se tu não lê tudo), não invalida o fato de que se o motor chegasse a 1ª marcha a 120km/h nesse carro, que ele teria de usar uma rotação de 19.238RPM. Isso desfoca o centro da discórdia e é enrrolation sua.

A potência a ser usada é a necessária para manter a velocidade nessa dada situação. Se esse carro levitasse em um colchão magnético, sem atrito com o chão, se estivesse num túnel a vácuo, então a potência para manter a velocidade tenderia a zero. (reclama que o carro não pode andar nessas condições e que eu to errado e que blá blá blá)

Quando o site diz que o carro usava 30CV para andar a 120km/h, ele quer dizer que existe um freada causada por atritos diversos, que a 120km/h, naquela situação de específica, impõe uma resistência equivalente a 30CV. Se o carro mudar de situação e pegar um forte vento contra, os 30CV não serão suficiente para manter a velocidade e o contrário também é verdade.

Você quer calcular o carro em condições máximas, eu apenas em 120km/h. Hugo, qual a velocidade máxima desse carro? Terei eu que sempre fazer cálculos nesse carro usando velocidade máxima?

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17 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 02:42

h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Mais algum detalhe a ser esclarecido?

Tu quer realmente continuar dizendo que somos obrigados a usar o torque máximo nominal do carro para fazer contas de como o motor funciona? Que o motor é incapaz de gerar um torque menor que o máximo nominal? (perdão pela palavra "máximo", mas para mim é isso que é, apenas o máximo com direito a um mínimo)

Não destorça. estamos falando em usar a POTENCIA MÁXIMA (65 CV)para calcular o torque, o que é o correto, e não os 30 CV quer tu usou...é essa a questão.

Eu estou falando de um carro que se mantém a velocidade constante de 120km/h. Isso que eu calculei.

Você está dizendo que esse carro para se manter a velocidade de 120km/h tem de manter potência máxima? Responde isso Hugo!

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18 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 02:46

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:...( Esses 30CV são os que tu pegou no site...não vamos entrar no mérito de estarem ou não correto, é outra discussão a parte...ok, agora te pergunto, como que tu aumenta o RPM até 19.000 e esses 30 CV ficam inalterados, se o motor lá pelos 5.800 RPM tem 65 CV?...rsrs) ...

ET, o que tu tem de levar em consideração é que o gráfico já é consequencia de medida no dinamometro ou por aplicação da fórmula...tu pegou um resultado (30 CV) e reaplicou erradamentre na fórmula...isso não existe...a formula foi elaborada para ser aplicada sempre levando em condideração a POTENCIA MÁXIMA, não uma potencia intermediaria a bel prazer...rsrs. Portanto nem vou re-responder tuas respostas fora do contesto de uma formula que tu aplicou errada.

Eu ter extrapolado até a 1ª marcha, e mencionado a extrapolação (que posso fazer se tu não lê tudo), não invalida o fato de que se o motor chegasse a 1ª marcha a 120km/h nesse carro, que ele teria de usar uma rotação de 19.238RPM. Isso desfoca o centro da discórdia e é enrrolation sua.

A potência a ser usada é a necessária para manter a velocidade nessa dada situação. Se esse carro levitasse em um colchão magnético, sem atrito com o chão, se estivesse num túnel a vácuo, então a potência para manter a velocidade tenderia a zero. (reclama que o carro não pode andar nessas condições e que eu to errado e que blá blá blá)

Quando o site diz que o carro usava 30CV para andar a 120km/h, ele quer dizer que existe um freada causada por atritos diversos, que a 120km/h, naquela situação de específica, impõe uma resistência equivalente a 30CV. Se o carro mudar de situação e pegar um forte vento contra, os 30CV não serão suficiente para manter a velocidade e o contrário também é verdade.

Você quer calcular o carro em condições máximas, eu apenas em 120km/h. Hugo, qual a velocidade máxima desse carro? Terei eu que sempre fazer cálculos nesse carro usando velocidade máxima?


Esquece a 1ª e a 2ª marcha, nem precisa disso pra ver teus erros. Esquece também levitação e gravidade sero
Poe os pés no chão e parte pra realidade, pare de sonhar.
Não interessa velocidade máxima, não é isso que está em discussão, é a forma que tu encontrou esses torques que está errado.
É uma pena que tu teima com numeros errados, até sei onde tu queria chegar com isso,seria um assunto interessante, só que não vai chegar nunca com essas falsas conclusões e matar o assunto.

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19 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 02:51

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Mais algum detalhe a ser esclarecido?

Tu quer realmente continuar dizendo que somos obrigados a usar o torque máximo nominal do carro para fazer contas de como o motor funciona? Que o motor é incapaz de gerar um torque menor que o máximo nominal? (perdão pela palavra "máximo", mas para mim é isso que é, apenas o máximo com direito a um mínimo)

Não destorça. estamos falando em usar a POTENCIA MÁXIMA (65 CV)para calcular o torque, o que é o correto, e não os 30 CV quer tu usou...é essa a questão.

Eu estou falando de um carro que se mantém a velocidade constante de 120km/h. Isso que eu calculei.

Você está dizendo que esse carro para se manter a velocidade de 120km/h tem de manter potência máxima? Responde isso Hugo!

Não, jamais falei isso, o que tenho dito que os valores de torque estão errados. E a maior prova disso são os 19,41 de torque que tu "canalizou" pras rodas, sei lá de onde, e que vai ter como resultado, conforme teus cálculos (não diga que sou eu que afirmo isso) em todas as 5 marchas. Então, se voce tem o mesmo torque na tração (roda) nas 5 marchas, no mínimo 4 delas são inuteis, melhor seria ter então só a 5ª, onde o motor seria mais economico e mais durável...rsrs

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20 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 03:00

h-roo escreveu:Mais uma questãozinha que tu não entendeu quando perguntei de onde tirou o torque de 19,41, e que respondeu dessa forma:

(30CV = 1107RPM x 19,41 m.kgf / 716,2)

Aqui tu "encontrou" a potência...tu não respondeu de onde "surgiu" esse torque de 19,41.

É só redistribuir a fórmula:

torque (m.kgf) = 30CV x 716,2 / 1107 RPM = 19,41 m.kgf

Tu deve estar perguntando de onde vem a rotação de 1107RPM na roda? A potência tu sabe de onde eu tirei, espero. Se for, vem da circunferência que essa roda tem e que RPM seria necessário para a roda manter o carro a 120km/h.



h-roo escreveu:
Outra coisa, se tu calculou de trás pra frente, como de fato foi...rsrs, tu esqueceu de considerar que entre a RODA e o MOTOR tem um DIFERENCIAL e um CAMBIO, cujas multiplicações ou desmultiplicações deviam entrar nop cálculo...rsrs.

Se tu tivesse se dado ao trabalho de ler o site, teria visto que está lá, mastigadinho, todas essas informações. Eu não chutei e nem adivinhei nada, só li do site e usei. Se tu não leu, não adivinhe você de onde eu tirei a informação.


h-roo escreveu:
Faz o seguinte, pesquisa na Net sobre REDUTOR DE TORQUE, usado em quase toda a indústria metal/mecânica....procura entender como e porque é usado quer tu ficha vai cair. Ele é chamado de REDUTOR, mas tanto REDUZ como MULTIPLICA, depenmdendo de onde se de a entrada do giro ou da potencia. Ele nada mais é que um CÂMBIO de uma marcha só, fixa, onde entra uma RPM e sai outra RPM.

Faz o seguinte, lê o site que eu indiquei e me diz se não existe lá as informações de redução das marchas e diferencial, faz isso ao invés de adivinhar onde eu encontro informações tão precisas.

Hugo, se tu se desse ao trabalho de ler tudo, ao invés de riscar as frases principais e dar comentários deduzidos somente disso, cheios de erros de interpretação, ai tu não teria tantas dúvidas simples para mim explicar.

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21 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 03:09

h-roo escreveu:Mas eu acho que agora, tanto EU como VOCE temos de nos aquietar, para ver se os demais participanrtes são mesmo "medrosos" de opinar, como me foi dito em mensagem privada.
Se continuarmos discutindo, outra vez vai virar uma linguiça e ninguem pega a questão central...apesar de eu não duvidar que seja mais uma vez essa tua intenção, que ninguem entenda...rsrs

Fica tranquilo, não tem ninguém lendo isso e se tiver, jamais irá confessar através de um comentário aqui.


h-roo escreveu:
Só mais uma questãozinha:

Quando tu calcula o torque com um RPM menor do que na potencioa máxima, para aplicar na formula, tu automaticamente já está ajustando a NOVA POTENCIA...entende?

Digamos

65 cv x 6.000 RPM = 390.000
65 cv x 2.500 RPM - 162.500

Imagino que você tenha se enganado e queria dizer 65 m.kgf (torque), pois é o torque quem multiplica a rotação para achar a potência e não potência multiplicando rotação para achar nova potência.

h-roo escreveu:
Ao ajustar o RPM tu já está ajustando um novo CV correspondente, a partir da potencia máxima que foi medida num RPM alto, não o máximo, porque a intenção era encontrar a maior potencia em determinado RPM.
kkkk, sério? Bebeu?

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22 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 03:10

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:Mais uma questãozinha que tu não entendeu quando perguntei de onde tirou o torque de 19,41, e que respondeu dessa forma:

(30CV = 1107RPM x 19,41 m.kgf / 716,2)

Aqui tu "encontrou" a potência...tu não respondeu de onde "surgiu" esse torque de 19,41.

É só redistribuir a fórmula:

torque (m.kgf) = 30CV x 716,2 / 1107 RPM = 19,41 m.kgf

Tu deve estar perguntando de onde vem a rotação de 1107RPM na roda? A potência tu sabe de onde eu tirei, espero. Se for, vem da circunferência que essa roda tem e que RPM seria necessário para a roda manter o carro a 120km/h.



h-roo escreveu:
Outra coisa, se tu calculou de trás pra frente, como de fato foi...rsrs, tu esqueceu de considerar que entre a RODA e o MOTOR tem um DIFERENCIAL e um CAMBIO, cujas multiplicações ou desmultiplicações deviam entrar nop cálculo...rsrs.

Se tu tivesse se dado ao trabalho de ler o site, teria visto que está lá, mastigadinho, todas essas informações. Eu não chutei e nem adivinhei nada, só li do site e usei. Se tu não leu, não adivinhe você de onde eu tirei a informação.


h-roo escreveu:
Faz o seguinte, pesquisa na Net sobre REDUTOR DE TORQUE, usado em quase toda a indústria metal/mecânica....procura entender como e porque é usado quer tu ficha vai cair. Ele é chamado de REDUTOR, mas tanto REDUZ como MULTIPLICA, depenmdendo de onde se de a entrada do giro ou da potencia. Ele nada mais é que um CÂMBIO de uma marcha só, fixa, onde entra uma RPM e sai outra RPM.

Faz o seguinte, lê o site que eu indiquei e me diz se não existe lá as informações de redução das marchas e diferencial, faz isso ao invés de adivinhar onde eu encontro informações tão precisas.

Hugo, se tu se desse ao trabalho de ler tudo, ao invés de riscar as frases principais e dar comentários deduzidos somente disso, cheios de erros de interpretação, ai tu não teria tantas dúvidas simples para mim explicar.


Mas é um cabeça dura, "meu deOsoOo". Os 19,41 não estão informados no site, nem os 1107 RPM da roda. Ai vem um erro qritante, tu aplica a mesma formula de encontrar a potencia do motor e do torque do motor, para encontrar o torque da roda, contaminando todo o resultado desconsiderando que entre a roda e o motor tem um diferencial e um câmbio...tá dificil de entender hein Milzon?. Eu já estou com a certeza que é proposital, está faltando aquela humildade que tu disse que tinha, para admitir o erro...kkkkkkkk

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23 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 03:14

h-roo escreveu:
et-e-hho-existe escreveu:

Eu estou falando de um carro que se mantém a velocidade constante de 120km/h. Isso que eu calculei.

Você está dizendo que esse carro para se manter a velocidade de 120km/h tem de manter potência máxima? Responde isso Hugo!

Não, jamais falei isso, o que tenho dito que os valores de torque estão errados. E a maior prova disso são os 19,41 de torque que tu "canalizou" pras rodas, sei lá de onde, e que vai ter como resultado, conforme teus cálculos (não diga que sou eu que afirmo isso) em todas as 5 marchas. Então, se voce tem o mesmo torque na tração (roda) nas 5 marchas, no mínimo 4 delas são inuteis, melhor seria ter então só a 5ª, onde o motor seria mais economico e mais durável...rsrs

Ainda fica a pergunta: Qual o torque e potência corretos para esse carro infeliz se manter em 120km/h? Depois a gente cuida do torque das rodas.

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24 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 03:24

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:Mas eu acho que agora, tanto EU como VOCE temos de nos aquietar, para ver se os demais participanrtes são mesmo "medrosos" de opinar, como me foi dito em mensagem privada.
Se continuarmos discutindo, outra vez vai virar uma linguiça e ninguem pega a questão central...apesar de eu não duvidar que seja mais uma vez essa tua intenção, que ninguem entenda...rsrs

Fica tranquilo, não tem ninguém lendo isso e se tiver, jamais irá confessar através de um comentário aqui.


h-roo escreveu:
Só mais uma questãozinha:

Quando tu calcula o torque com um RPM menor do que na potencioa máxima, para aplicar na formula, tu automaticamente já está ajustando a NOVA POTENCIA...entende?

Digamos

65 cv x 6.000 RPM = 390.000
65 cv x 2.500 RPM - 162.500

Imagino que você tenha se enganado e queria dizer 65 m.kgf (torque), pois é o torque quem multiplica a rotação para achar a potência e não potência multiplicando rotação para achar nova potência.

Verdade, mas não foi erro de torque pra CV, foi a formula mal aplicada mesmo, tava com alguem me buzinando no ouvido aqui. A pressa é inimiga da perfeição:

Era isso aqui que eu queria expor

6.000 rpm x 7.8 (torque): 716,2 = 65 cv
2.500 rpm x 7.8 (torque): 716,2 = 27 cv

donde
3.900 rpm x 7.8 (torque): 716.2 = 42 cv




h-roo escreveu:
Ao ajustar o RPM tu já está ajustando um novo CV correspondente, a partir da potencia máxima que foi medida num RPM alto, não o máximo, porque a intenção era encontrar a maior potencia em determinado RPM.
kkkk, sério? Bebeu?

Demonstrado acima, mantem-se o torque nominal e a constante e a potencia cai em razão da menor RPM.

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25 Re: A "pendenga torquiana" em Qui 29 Nov 2012, 03:24

h-roo escreveu:...

Mas é um cabeça dura, "meu deOsoOo". Os 19,41 não estão informados no site, nem os 1107 RPM da roda. Ai vem um erro qritante, tu aplica a mesma formula de encontrar a potencia do motor e do torque do motor, para encontrar o torque da roda, contaminando todo o resultado desconsiderando que entre a roda e o motor tem um diferencial e um câmbio...tá dificil de entender hein Milzon?. Eu já estou com a certeza que é proposital, está faltando aquela humildade que tu disse que tinha, para admitir o erro...kkkkkkkk

Eu parti da informação retirada do site (que tu não leu) que dizia assim:

-------------------------------------------------
Regime a 120km/h em 5ª 3.900 rpm
Potência a 120km/h 30cv
-------------------------------------------------

Achou?

O toque das rodas não foram usados, só calculados por outras informações do site e mostrados. Se o torque das rodas te causam confusão, dispense eles num primero momento, informação demais vai te atrapalhar e aos outros que, talvez, estão acompanhando. Contudo, te garanto que não inventei as informações das rodas e que não foram a origem dos cálculos.

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26 Re: A "pendenga torquiana" Hoje à(s) 13:06

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