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TORQUE X POTENCIA

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1 TORQUE X POTENCIA em Dom 02 Dez 2012, 15:56

TORQUE OU POTÊNCIA: QUAL INTERESSA MAIS?

POTÊNCIA, POTÊNCIA DISPONÍVEL E TORQUE: BUSCANDO A COMPREENSÃO DESSES CONCEITOS
Por Daniel S. de Araújo

Pegue qualquer revista de automóvel que a comparação é inevitável: O articulista sempre vai falar do motor de um automóvel enfatizando o valor de torque por ele produzido.

Potência,daí, é “secundário”, pois na visão destes profissionais (e difundida vai-se tornando-se senso comum), o que importa mesmo é o torque máximo do motor e em que rotação ou faixa. A coisa consegue ser pior em casos de comparativos. Já vi motores receberem notas maiores ou menores em função do torque apresentado e, o mais incrível, numa visão totalmente dissociada da potência, o que representa um dos maiores absurdos da física.

E com isso, avaliações e conceitos errôneos vêm sendo perpetuados nas rodinhas de conversa com os amigos, auxiliado pelas publicações “especializadas” e cadernos de automóveis de jornais e, sabendo de tudo isso, recebendo um excelente “incentivo” (desserviço?) dos departamentos de publicidade dos fabricantes – curiosamente, só nos de automóveis, pois os de caminhões enfatizam potência....

Para tentar explanar um pouco da importância da potência, do torque e como isso se integra resultando na potência disponível, este texto foi elaborado em partes: uma teórica, onde serão apresentados os conceitos básicos; uma descritiva, onde será apresentado a maneira como torque e potência se integram e por fim, uma parte mais concreta, com exemplos do nosso dia a dia automobilístico, para que possamos, mais do que ler, sentir como isso afeta o comportamento de veículos “velhos conhecidos” nossos.

CONCEITOS TEÓRICOS:

Na física, existem grandezas que são classificadas de escalares e outras, as chamadas vetoriais.

As grandezas escalares são aquelas que existem simplesmente pela sua quantificação (módulo), não necessitado de uma localização em um plano coordenado (direção e sentido). Desta maneira, o valor apresentado por uma grandeza escalar fala por ele mesmo. O tempo, por exemplo, se medido em segundos, fala por si só. Não há a necessidade de “contextualizá-lo” num plano de direção e sentido. O tempo, em uma unidade de medida, fala por si mesmo.

Outros exemplos de grandezas escalares são distância, velocidade, comprimento, massa. Essas grandezas, pelo simples fato de sabermos seu valor e a unidade, já se conhece o seu significado.

Por outro lado, grandezas vetoriais são grandezas que, além de sua quantificação (módulo), precisam de uma plotagem em um plano cartesiano (direção e sentido) para a perfeita compreensão daquilo que está expressando.

Em outras palavras, a grandeza vetorial precisa de módulo, direção e sentido para ser compreendida. A aceleração, por exemplo, sendo uma grandeza vetorial, para ser compreendida precisamos conhecer, além de sua quantidade (módulo), a direção e o sentido que ela está sendo aplicada. Se falarmos que um corpo está sofrendo uma aceleração, precisamos saber se a aceleração está agindo em um corpo em repouso ou em movimento, no caso de corpos em movimento, esta se dá em sentido favorável ou contrário ao movimento do corpo etc.

Força, torque, campo elétrico também são grandezas vetoriais, pois há a necessidade de sabermos a direção e o sentido na qual estão aplicadas essas grandezas. Sabendo disso, podemos definir potência e torque.

POTÊNCIA

Grandeza derivada, obtida pelo quociente entre energia e unidade de tempo.

O chamado “trabalho mecânico”/energia consiste na força multiplicado pelo deslocamento e é medido na unidade joule (J). Embora derivados de uma grandeza vetorial (força), trabalho mecânico é considerado uma grandeza absoluta, pois a força age no sentido do deslocamento do corpo, não havendo, dessa maneira, necessidade de compreensão de direção e sentido para o entendimento do seu significado.

Considerando que o “trabalho mecânico” significa o mesmo que energia mecânica, chamaremos portanto de trabalho mecânico de energia mecânica.

Desta maneira, potência é a quantidade de energia gerada por unidade de tempo, sendo, assim, uma grandeza escalar, que não requer a existência de conhecimento de direção e sentido para o entendimento.

O valor do “trabalho mecânico”/Energia mecânica (em joules) dividido pela unidade de tempo em segundos resultará na potência, representada pelo Sistema Internacional de Medidas (SI) pela unidade watt (W):

1 W=1 J/s

Apenas à guisa de ilustração, na época da Revolução Industrial ficava difícil visualizar a capacidade de trabalho (potência) de uma máquina. Como se usavam muitos cavalos para tracionar máquinas, então James Watt (o mesmo que emprestou seu sobrenome à medida de potência no SI) ilustrou a medida de potência estimando a capacidade de um cavalo erguer verticalmente uma massa de 33.000 libras à velocidade de 1 pé por minuto. Essa medida de potência ficou conhecida por horse-power (hp).

O “cavalo-vapor” é, do ponto de vista numérico, bastante próximo ao hp, mas advindos de origens diferentes. O cv é tido como sendo uma massa de 75 kg – logo, “fazendo” uma força de 75 kgf ou 735,4 newtons) levantada verticalmente por um metro em um segundo.

TORQUE

Torque representa a força exercida em um braço de alavanca acoplado a um eixo para provocar sua rotação. Dito em palavras soa estranho, mas podemos visualizar isso com uma chave de roda colocada em um parafuso perfeitamente apertado: A força que fazemos na chave de roda, multiplicada pelo comprimento desta chave, representa, no parafuso o torque que exercemos no sentido de virar este parafuso. Se este parafuso não oferecer resistência ao movimento torcional, teremos um torque zero; se a resistência for alta, teremos um elevado torque.

O torque é, desta forma, o produto da força exercida em um braço de alavanca multiplicado pelo tamanho desse braço e é expresso em newtons x metro (N·m) de acordo com o SI, embora seja de uso corrente a não menos correta unidade metro x quilograma-força (m·kgf), em que 1 m·kgf = 9,806 N·m..

TORQUE VERSUS “TRABALHO MECÂNICO”/ENERGIA E SUA RELAÇÃO
COM A POTÊNCIA

Apesar de matematicamente ser idêntico à unidade de medida de trabalho mecânico (produto da força N multiplicada pela distância m), os conceitos de torque e de energia são completamente distintos, reservada as semelhanças unicamente na matemática

O conceito de torque relaciona-se à força aplicada sobre um braço de alavanca para provocar rotação (grandeza vetorial – existe a necessidade de haver o esforço em torno de um eixo para existir o torque).

Energia/“trabalho mecânico”, por outro lado, relaciona-se com a capacidade de uma força em produzir o movimento. Essa força relacionada ao movimento, na visão estrita de “energia”, independe da direção e do sentido, pois parte-se do pressuposto que estão agindo sempre no sentido do movimento, não havendo a necessidade de conhecimento de que direção e sentido estão sendo aplicados.

Em outras palavras, torque está relacionado diretamente a uma força que produzirá um movimento. Assim, energia mecânica é uma grandeza independente do sentido e da direção que está sendo exercida/gerada.

Como no motor de combustão interna temos o movimento, então definimos o torque como a força disponível em um braço de alavanca. No momento em que temos movimento, ai ocorre a presença do trabalho mecânico como a força empregada no deslocamento do respectivo braço.

Podemos ilustrar por uma chave de roda num parafuso. A força exercida no sentido de girar o parafuso, multiplicado pelo braço de alavanca, é o torque exercido no parafuso. Esse torque é exercido sobre o parafuso até o ponto em que temos sua movimentação na alavanca. Neste ponto, ai temos o “trabalho mecânico” que leva em conta o deslocamento

No motor, a força é a resultante da queima do combustível, que gera uma pressão no interior do cilindro que produz uma força sobre o pistão, que pela sua biela leva movimento a uma manivela no virabrequim, que por isso mesmo tem o nome de árvore de manivela.

Assim, como no limite do torque máximo em uma rotação X é o limiar entre a força no braço de alavanca sem gerar o movimento e o trabalho, quando ocorre o movimento, então consideramos o torque como o trabalho.

Com o uso do dinamômetro, desta maneira, que nada mais é, em linhas bastante genéricas e simplistas, que um braço de alavanca, ligado à saída do virabrequim de um motor é ligado a uma balança, desse modo impondo carga ("peso") ao motor, calcula-se o torque/trabalho do motor multiplicando a força indicada na balança pelo comprimento do braço.

Relacionando esse torque obtido no dinamômetro com a rotação do motor, obtemos a potência do motor para aquela rotação através da formula básica potência = torque x 2π x velocidade angular

O conceito de potência (energia/tempo) é tão relevante que também o usamos na mecânica e na eletricidade. Um exemplo interessante consiste no chuveiro elétrico: Quanto mais rnergia térmica ele consiga liberar por unidade de tempo, mais rapidamente teremos o aquecimento de um x volume de água por unidade de tempo. Se dobrarmos essa potência, poderemos aquecer um maior volume de água no mesmo tempo OU o mesmo volume X inicial, mas em menos tempo. E por assim vai. Não interessa a tensão elétrica ou a corrente elétrica utilizada pela resistência aquecedora: importa a potência (lembrando que potencia elétrica = tensão elétrica x corrente).

Na mecânica é a mesma coisa: A quantidade de trabalho/energia convertida por unidade de tempo é a potência. E isso é que é significativo, pois esteja o motor rodando livre ou amarrado numa transmissão ele produzirá "x" energia mecânica/tempo. Um motor nada mais é que um conversor de energia: Através dele convertemos energia contida no combustível, no gás ou a energia elétrica em energia mecânica (desejada) e outras formas diversas de energia (sonora e térmica – ambas indesejadas).

A potência neste caso nada mais é que a quantidade de energia gerada por unidade de tempo. E a energia mecânica sendo o produto escalar de uma força pelo seu deslocamento, ela é de suma importância para sabermos o desempenho do motor. Desta maneira, sendo a potência uma função da energia gerada por unidade de tempo, é exatamente este o conceito-mestre que devemos ter para avaliar o desempenho do motor.

O torque, por outro, lado está, conforme vimos anteriormente, estritamente ligado com a potência, e daí a sua presença nas fichas técnicas dos motores. Motores com elevado valor de torque em rotação baixa representam um excelente indicio de excelente disponibilidade de potência nesta faixa de rotação, implicando elasticidade no motor. Altos valores de torque de um motor representam justamente esta elasticidade propiciada por ele, entretanto esta elasticidade vem em decorrência da potência disponível em baixa rotação e não do torque, como erroneamente as publicações deixam transparecer.

Uma aplicação importantíssima do conceito “Torque” está justamente no dimensionamento das caixas de transmissão e eixos dos veículos. Motores com elevados valores de torque produzirão maiores esforços nesses componentes. Um bom exemplo disso são alguns veículos utilitários movidos a gasolina e que sofrem o “transplante” para um motor Diesel, muitas vezes de menor potência que o original a gasolina, mas de maior torque. O resultado invariavelmente é o mesmo: quebra de caixa de câmbio, eixo, diferencial, semieixos etc.

É importante salientar que a potência, assim como o torque, é variável ao longo da faixa de rotações de trabalho do motor, sendo crescente, atingindo um ápice e declinando. Ela não é eternamente crescente.

CASOS PRÁTICOS

Para avaliarmos o desempenho do motor temos que conhecer a quantidade de energia mecânica/”trabalho mecânico” que ele gera por unidade de tempo. Esse “trabalho mecânico” por unidade de tempo é o responsável pela aceleração de um veiculo a partir do zero, manutenção de velocidades (vencendo as forças contrárias ao movimento como o arrasto, peso etc.), enfim pelo comportamento geral do veiculo. Por isso o número que realmente interessa é a potência, e como ela se apresenta de uma maneira variável ao longo das rotações de trabalho do motor, é relevante o conhecimento da potência disponível do motor, ou a sua curva de potência.

Um veículo para manter uma velocidade X, com uma carga Y, requer uma potência Z. Assim, um motor precisa trabalhar gerando Z de potência para manter a referida velocidade, considerando carga carregada, a velocidade e as forças envolvidas no deslocamento.

Peguemos um veiculo utilitário como exemplo: Em um aclive, uma caminhonete necessita de 80 cv para subi-lo a 70 km/h. Mas se você carregá-la, precisará de mais potência para manter o mesmo ritmo de subida (70 km/h) e ai é que entra a transmissão para completar todo esse conjunto.

Supondo que o motor deste utilitário gera 80 cv a 1.500 rpm e que em 5ª marcha o veiculo consiga rodar com o motor nessas 1.500 rpm a 70 km/h. Portanto ele subirá normalmente em 5ª marcha nesta velocidade. Se carregarmos o veículo, precisaremos de, por exemplo, 100 cv para manter os mesmos 70 km/h no mesmo trecho. Desta maneira, o motor trabalhando em 1.500 rpm em 5ª marcha produzirá potência insuficiente para manter a velocidade de subida. Assim, haverá necessidade de redução para uma 4ª marcha, por exemplo, para que o motor trabalhe em rotação mais alta (2.500 rpm, por exemplo) e gere mais potência para proporcionar a subida na mesma velocidade mas com volume de carga maior.

Assim explica-se por que alguns caminhões possuem 18 marchas: Para qualquer velocidade (de zero até a velocidade máxima projetada), haverá quase sempre uma marcha que propicie o motor trabalhar em rotação de potência máxima, otimizando o desempenho rodoviário em quase todas as situações (aclives longos, curtos, íngremes, leves, retas etc.)

OUTRAS COMPARAÇÕES INTERESSANTES:

Quem já dirigiu Fusca com motor 1,6-litro sabe que o carro arranca muito bem, deixando para trás muitos “moderninhos” de maior potência (e em alguns casos, até de maior torque também!) Mas, onde reside o “segredo” do Fusca?

Simples: potência disponível. A curva de potência disponível do motor VW boxer é bem adequada, sendo que a potência máxima desse motor é obtida a 4.200 rpm. Ou seja, a 4.200 rpm o VW a ar “entrega” todos os 57 cv. Considerando o torque de 11,8 m·kgf a 2.600 rpm, teremos que a 2600 rpm o motorzinho boxer produz 42,5 cv

Do outro lado da moeda temos veículos de 1.000 cm³, como, por exemplo, o Celta VHC-E, motor de 78 cv a 6.400 rpm com álcool e torque de 9,7 m·kgf a 3.000 rpm. Este motor nesta rotação estará produzindo 40,3 cv, ou seja, é menos potente a 3.000 rpm que um Fusquinha a 2.600 rpm! Só que enquanto o Fusca chega a 4.200 rpm e 57 cv, o Celta VHC-E vai até 6.400 rpm e desenvolve 78 cv, o que no final das contas fará a diferença em velocidade e desempenho. Só que para isso o propulsor GM precisa trabalhar “em alta” e o Fusca pode ser dirigido com rotações menores sendo, portanto, 4 marchas mais que o suficiente para o carrinho da VW enquanto devido à menor elasticidade do motor GM, mesmo com cinco marchas (menor queda de rotação entre as marchas), uma arrancada pode representar uma frustração dada a potência inferior em rotações baixas.

Motor Diesel também engana demais! A imprensa especializada tem mania de falar de torque como algo “fundamental” em uma motorização Diesel, só que da maneira como é explicada nos artigos passa-se a impressão que apenas o valor absoluto do torque é representativo, sem levar em conta a potência. E isso falando de motores de aplicações semelhantes em veículos semelhantes!

Existe uma picape a diesel bastante conhecida do mercado com um motor que produz 38,2 m·kgf a 1.400 rpm, enquanto outro, de uma picape sonho de consumo de muitos, que produz 35 m·kgf a 2.000 rpm. Qual dessas você levaria para casa? O motor mais torcudo ou o menos? Qual desses terá mais força para vencer os aclives e, de quebra, andar bastante na estrada?

O motor mais torcudo é o International HS 2.8L com turbo de geometria variável (VGT) e 135 cv a 3.800 rpm que equipou a Ranger ano-modelo 2002 a 2005, enquanto o menos torcudo é nada menos que o Mitsubishi 4M41 da L-200 Triton com nada menos que 170 cv a 4.000 rpm! Acho que maiores comentários são dispensaveis...

TODO CREDITO AO BLOG AUTOentusiastas:

http://autoentusiastas.blogspot.com.br/2012/04/torque-ou-potencia-qual-interessa-mais.html

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2 Re: TORQUE X POTENCIA em Dom 02 Dez 2012, 17:21

Sem pendengas? Se eu entrar o alemão vai criar caso, acho que vou ficar só olhando.

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3 Re: TORQUE X POTENCIA em Dom 02 Dez 2012, 17:28

ET-e-HHO-existe escreveu:Sem pendengas? Se eu entrar o alemão vai criar caso, acho que vou ficar só olhando.
É de suma importância sua participação, estamos todos apreendendo, ninguém aqui é professor, somos meros garimpeiros, querendo a melhor pepita, eu tenho algumas que parece grãos de areia, eu troco por uma que seja maior que as minhas hehehehe.

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4 Re: TORQUE X POTENCIA em Dom 02 Dez 2012, 18:55

Jonas.P.Andrade escreveu:
O conceito de potência (energia/tempo) é tão relevante que também o usamos na mecânica e na eletricidade. Um exemplo interessante consiste no chuveiro elétrico: Quanto mais rnergia térmica ele consiga liberar por unidade de tempo, mais rapidamente teremos o aquecimento de um x volume de água por unidade de tempo. Se dobrarmos essa potência, poderemos aquecer um maior volume de água no mesmo tempo OU o mesmo volume X inicial, mas em menos tempo. E por assim vai. Não interessa a tensão elétrica ou a corrente elétrica utilizada pela resistência aquecedora: importa a potência (lembrando que potencia elétrica = tensão elétrica x corrente).
...
O torque, por outro, lado está, conforme vimos anteriormente, estritamente ligado com a potência, e daí a sua presença nas fichas técnicas dos motores. Motores com elevado valor de torque em rotação baixa representam um excelente indicio de excelente disponibilidade de potência nesta faixa de rotação, implicando elasticidade no motor. Altos valores de torque de um motor representam justamente esta elasticidade propiciada por ele, entretanto esta elasticidade vem em decorrência da potência disponível em baixa rotação e não do torque, como erroneamente as publicações deixam transparecer.
...
Um veículo para manter uma velocidade X, com uma carga Y, requer uma potência Z. Assim, um motor precisa trabalhar gerando Z de potência para manter a referida velocidade, considerando carga carregada, a velocidade e as forças envolvidas no deslocamento.
Achei interessante destacar essas 3 partes:

Na primeira parte vemos que o torque está para potência do carro como a volagem está para potência de um aparelho elétrico. Nós, quando vamos procurar um aparelho elétrico/eletrônico para comprar nos preocupamos com suas funções e capacidades, como a potência, no máximo se tem uma versão que funcione na voltagem de nossas casas, ou em 12V se vamos acampar e fazer uso de uma bateria de carro. Assim que deveríamos nos preocupar com o torque do carro.

Nota: Sempre existirão os Nerds que dizem que usar um aparelho em 220V e melhor que sua versão de 110V, mas isso é uma discussão secundária, para nerds, cheias de singularidades.

No segundo destaque mostra deveríamos dizer que um carro tem muita potência em baixa rotação e não muito torque, pois é a potência que realiza trabalho e não o torque.

No terceiro destaque mostra novamente que não é o torque que empurra o carro e sim a potência.

Resumindo: Se tu quer entender o erro de dar tanto destaque ao torque, em detrimento da potência, pense em eletricidade e fique fazendo masturbação mental sobre que voltagem é melhor para TV nova que você quer comprar.

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5 Re: TORQUE X POTENCIA em Seg 03 Dez 2012, 04:08

ET-e-HHO-existe escreveu:
Jonas.P.Andrade escreveu:
O conceito de potência (energia/tempo) é tão relevante que também o usamos na mecânica e na eletricidade. Um exemplo interessante consiste no chuveiro elétrico: Quanto mais rnergia térmica ele consiga liberar por unidade de tempo, mais rapidamente teremos o aquecimento de um x volume de água por unidade de tempo. Se dobrarmos essa potência, poderemos aquecer um maior volume de água no mesmo tempo OU o mesmo volume X inicial, mas em menos tempo. E por assim vai. Não interessa a tensão elétrica ou a corrente elétrica utilizada pela resistência aquecedora: importa a potência (lembrando que potencia elétrica = tensão elétrica x corrente).
...
O torque, por outro, lado está, conforme vimos anteriormente, estritamente ligado com a potência, e daí a sua presença nas fichas técnicas dos motores. Motores com elevado valor de torque em rotação baixa representam um excelente indicio de excelente disponibilidade de potência nesta faixa de rotação, implicando elasticidade no motor. Altos valores de torque de um motor representam justamente esta elasticidade propiciada por ele, entretanto esta elasticidade vem em decorrência da potência disponível em baixa rotação e não do torque, como erroneamente as publicações deixam transparecer.
...
Um veículo para manter uma velocidade X, com uma carga Y, requer uma potência Z. Assim, um motor precisa trabalhar gerando Z de potência para manter a referida velocidade, considerando carga carregada, a velocidade e as forças envolvidas no deslocamento.
Achei interessante destacar essas 3 partes:

Na primeira parte vemos que o torque está para potência do carro como a volagem está para potência de um aparelho elétrico. Nós, quando vamos procurar um aparelho elétrico/eletrônico para comprar nos preocupamos com suas funções e capacidades, como a potência, no máximo se tem uma versão que funcione na voltagem de nossas casas, ou em 12V se vamos acampar e fazer uso de uma bateria de carro. Assim que deveríamos nos preocupar com o torque do carro.

Nota: Sempre existirão os Nerds que dizem que usar um aparelho em 220V e melhor que sua versão de 110V, mas isso é uma discussão secundária, para nerds, cheias de singularidades.

No segundo destaque mostra deveríamos dizer que um carro tem muita potência em baixa rotação e não muito torque, pois é a potência que realiza trabalho e não o torque.

No terceiro destaque mostra novamente que não é o torque que empurra o carro e sim a potência.

Resumindo: Se tu quer entender o erro de dar tanto destaque ao torque, em detrimento da potência, pense em eletricidade e fique fazendo masturbação mental sobre que voltagem é melhor para TV nova que você quer comprar.
É verdade, sempre nos preocupávamos, com a tensão.
Eu também apreendi muita coisa e revi meus conceitos de potencia e torque, sempre pensei que um bom carro é o que tinha o melhor torque

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6 Re: TORQUE X POTENCIA em Seg 03 Dez 2012, 04:21

h-roo


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jonas.p.andrade escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:
Jonas.P.Andrade escreveu:
O conceito de potência (energia/tempo) é tão relevante que também o usamos na mecânica e na eletricidade. Um exemplo interessante consiste no chuveiro elétrico: Quanto mais rnergia térmica ele consiga liberar por unidade de tempo, mais rapidamente teremos o aquecimento de um x volume de água por unidade de tempo. Se dobrarmos essa potência, poderemos aquecer um maior volume de água no mesmo tempo OU o mesmo volume X inicial, mas em menos tempo. E por assim vai. Não interessa a tensão elétrica ou a corrente elétrica utilizada pela resistência aquecedora: importa a potência (lembrando que potencia elétrica = tensão elétrica x corrente).
...
O torque, por outro, lado está, conforme vimos anteriormente, estritamente ligado com a potência, e daí a sua presença nas fichas técnicas dos motores. Motores com elevado valor de torque em rotação baixa representam um excelente indicio de excelente disponibilidade de potência nesta faixa de rotação, implicando elasticidade no motor. Altos valores de torque de um motor representam justamente esta elasticidade propiciada por ele, entretanto esta elasticidade vem em decorrência da potência disponível em baixa rotação e não do torque, como erroneamente as publicações deixam transparecer.
...
Um veículo para manter uma velocidade X, com uma carga Y, requer uma potência Z. Assim, um motor precisa trabalhar gerando Z de potência para manter a referida velocidade, considerando carga carregada, a velocidade e as forças envolvidas no deslocamento.
Achei interessante destacar essas 3 partes:

Na primeira parte vemos que o torque está para potência do carro como a volagem está para potência de um aparelho elétrico. Nós, quando vamos procurar um aparelho elétrico/eletrônico para comprar nos preocupamos com suas funções e capacidades, como a potência, no máximo se tem uma versão que funcione na voltagem de nossas casas, ou em 12V se vamos acampar e fazer uso de uma bateria de carro. Assim que deveríamos nos preocupar com o torque do carro.

Nota: Sempre existirão os Nerds que dizem que usar um aparelho em 220V e melhor que sua versão de 110V, mas isso é uma discussão secundária, para nerds, cheias de singularidades.

No segundo destaque mostra deveríamos dizer que um carro tem muita potência em baixa rotação e não muito torque, pois é a potência que realiza trabalho e não o torque.

No terceiro destaque mostra novamente que não é o torque que empurra o carro e sim a potência.

Resumindo: Se tu quer entender o erro de dar tanto destaque ao torque, em detrimento da potência, pense em eletricidade e fique fazendo masturbação mental sobre que voltagem é melhor para TV nova que você quer comprar.
É verdade, sempre nos preocupávamos, com a tensão.
Eu também apreendi muita coisa e revi meus conceitos de potencia e torque, sempre pensei que um bom carro é o que tinha o melhor torque

Jonas
Depende de qual aplicação tu quer dar no carro. Se for velocidade final tu tem de previlegiar a potência. Se for para fora de estrada, carregar peso, retomada de velocidade, ultrapassagens rápidas, tu tem de dar preferencia para torque...Isso sem desprezar potencia. Eu, como não sou mais aquele corredor de antanho, agora faço viagens tentando manter velocidade cruzeiro,dando preferencia ao torque maior e com a menor curva possivel (caso do Mille). Quem já teve Ford KA e Pálio ou Mille sabe da enorme diferença entre o primeiro e os 2 últimos, apesar da potencia muito parecida entre eles.

O KA até acho que tem um pouco mais de potencia que o Mille, porém o torque máximo só aparece bem acima das 3.000 RPM...enquanto o Mille, como vimos, com 2.500 RPM já atinge o máximo, com uma curva de queda lenta e pequena até atingir a potencia máxima.

Eu gostaria de ter um KA com sua maravilhosa estabilidade, superior à do Mille, porém com o motor desse último...seria a quase perfeição em carro nessa faixa.

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7 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 02:13

Hugo, carro torcudo, calculadamente, tem muita potência em baixas rotação do motor.

Toda vez que um carro desenvolve torque, ele desenvolve potência também, porque motor de carro parado não tem torque. Então podemos dizer, mais corretamente, que um caminhão tem muita potência em baixas rotações do motor.

Porque o termo certo é potência?

Pela definição do que é torque e do que é potência.

Torque é a força que um eixo sente tentando fazê-lo girar. Pode girar, mas pode não girar, pode girar devagarzinho e demorar uma eternidade para fazer um trabalho, ou pode girar rápido o suficiente para tu ficar satisfeito com o tempo que o trabalho foi realizado.

Potência é trabalho feito!

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 50km/h, mas puxa 100 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 200km/h, mas puxa 25 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

A diferença é que um tem muita potência em baixa velocidade e o outro tem muita potência em altas velocidade.

O correto em trocar torque por potência é que um trabalho feito se mede em potência e não em torque. Nós queremos saber como um carro executa seu trabalho e não a mera força do seu motor. Torque só é útil se aparecer em uma rotação desejada, pois produz a potência, que é o que interessa, na medida certa e velocidade certa para seu objetivo.

Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência.

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8 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 02:20

ET-e-HHO-existe escreveu:Hugo, carro torcudo, calculadamente, tem muita potência em baixas rotação do motor.

Toda vez que um carro desenvolve torque, ele desenvolve potência também, porque motor de carro parado não tem torque. Então podemos dizer, mais corretamente, que um caminhão tem muita potência em baixas rotações do motor.

Porque o termo certo é potência?

Pela definição do que é torque e do que é potência.

Torque é a força que um eixo sente tentando fazê-lo girar. Pode girar, mas pode não girar, pode girar devagarzinho e demorar uma eternidade para fazer um trabalho, ou pode girar rápido o suficiente para tu ficar satisfeito com o tempo que o trabalho foi realizado.

Potência é trabalho feito!

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 50km/h, mas puxa 100 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 200km/h, mas puxa 25 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

A diferença é que um tem muita potência em baixa velocidade e o outro tem muita potência em altas velocidade.

O correto em trocar torque por potência é que um trabalho feito se mede em potência e não em torque. Nós queremos saber como um carro executa seu trabalho e não a mera força do seu motor. Torque só é útil se aparecer em uma rotação desejada, pois produz a potência, que é o que interessa, na medida certa e velocidade certa para seu objetivo.

Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência.


No caso, devemos entender e traduzir a linguagem coloquial do motorista para a realidade, assim não temos confusão e nem polemicas. Quanto a eles aprenderem o real significado do torque, pra que? Eles se viram muito bem entendendo tudo trocado mesmo.

Não importa se tu sabe o que está fazendo, importa se tu faz bem feito!

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9 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 02:24

Por exemplo, quando eu for comprar um carro, eu pergunto a opinião do Hugo de qual é o carro melhor. Ele vai me perguntar o meu estilo de dirigir, fazer um monte de comentários equivocados, mas que me levarão ao nome do carro e motor que me interessa. Serviço bem feito! Falou tudo errado, mas disse o nome do carro certo.

É só traduzir e entender.

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10 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 02:25

ET-e-HHO-existe escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Hugo, carro torcudo, calculadamente, tem muita potência em baixas rotação do motor.

Toda vez que um carro desenvolve torque, ele desenvolve potência também, porque motor de carro parado não tem torque. Então podemos dizer, mais corretamente, que um caminhão tem muita potência em baixas rotações do motor.

Porque o termo certo é potência?

Pela definição do que é torque e do que é potência.

Torque é a força que um eixo sente tentando fazê-lo girar. Pode girar, mas pode não girar, pode girar devagarzinho e demorar uma eternidade para fazer um trabalho, ou pode girar rápido o suficiente para tu ficar satisfeito com o tempo que o trabalho foi realizado.

Potência é trabalho feito!

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 50km/h, mas puxa 100 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 200km/h, mas puxa 25 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

A diferença é que um tem muita potência em baixa velocidade e o outro tem muita potência em altas velocidade.

O correto em trocar torque por potência é que um trabalho feito se mede em potência e não em torque. Nós queremos saber como um carro executa seu trabalho e não a mera força do seu motor. Torque só é útil se aparecer em uma rotação desejada, pois produz a potência, que é o que interessa, na medida certa e velocidade certa para seu objetivo.

Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência.


No caso, devemos entender e traduzir a linguagem coloquial do motorista para a realidade, assim não temos confusão e nem polemicas. Quanto a eles aprenderem o real significado do torque, pra que? Eles se viram muito bem entendendo tudo trocado mesmo.

Não importa se tu sabe o que está fazendo, importa se tu faz bem feito!

Obrigado Et, por trazer a discussão para este tópico, que é o mais adequado.

Hugo vamos passar para cá, pois esta menos poluído com ironias sobre o assunto rsrsrs.

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11 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 02:39

h-roo


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jonas.p.andrade escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Hugo, carro torcudo, calculadamente, tem muita potência em baixas rotação do motor.

Toda vez que um carro desenvolve torque, ele desenvolve potência também, porque motor de carro parado não tem torque. Então podemos dizer, mais corretamente, que um caminhão tem muita potência em baixas rotações do motor.

Porque o termo certo é potência?

Pela definição do que é torque e do que é potência.

Torque é a força que um eixo sente tentando fazê-lo girar. Pode girar, mas pode não girar, pode girar devagarzinho e demorar uma eternidade para fazer um trabalho, ou pode girar rápido o suficiente para tu ficar satisfeito com o tempo que o trabalho foi realizado.

Potência é trabalho feito!

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 50km/h, mas puxa 100 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 200km/h, mas puxa 25 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

A diferença é que um tem muita potência em baixa velocidade e o outro tem muita potência em altas velocidade.

O correto em trocar torque por potência é que um trabalho feito se mede em potência e não em torque. Nós queremos saber como um carro executa seu trabalho e não a mera força do seu motor. Torque só é útil se aparecer em uma rotação desejada, pois produz a potência, que é o que interessa, na medida certa e velocidade certa para seu objetivo.

Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência.


No caso, devemos entender e traduzir a linguagem coloquial do motorista para a realidade, assim não temos confusão e nem polemicas. Quanto a eles aprenderem o real significado do torque, pra que? Eles se viram muito bem entendendo tudo trocado mesmo.

Não importa se tu sabe o que está fazendo, importa se tu faz bem feito!

Obrigado Et, por trazer a discussão para este tópico, que é o mais adequado.

Hugo vamos passar para cá, pois esta menos poluído com ironias sobre o assunto rsrsrs.

Jonas, tu tá querendo que eu comente isso aqui?:

"..Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência..."

Nem que a vaca tussa, vou cuidar do meu posto na portaria do condomínio....rsrs

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12 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 02:40

h-roo


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Jonas
Tu já repondeu ao Pietro?
Coloca aqui pra sabermos a motivação do ET/Milzon.

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13 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 03:19

h-roo escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:Hugo, carro torcudo, calculadamente, tem muita potência em baixas rotação do motor.

Toda vez que um carro desenvolve torque, ele desenvolve potência também, porque motor de carro parado não tem torque. Então podemos dizer, mais corretamente, que um caminhão tem muita potência em baixas rotações do motor.

Porque o termo certo é potência?

Pela definição do que é torque e do que é potência.

Torque é a força que um eixo sente tentando fazê-lo girar. Pode girar, mas pode não girar, pode girar devagarzinho e demorar uma eternidade para fazer um trabalho, ou pode girar rápido o suficiente para tu ficar satisfeito com o tempo que o trabalho foi realizado.

Potência é trabalho feito!

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 50km/h, mas puxa 100 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

Se teu veiculo consegue chegar a no máximo 200km/h, mas puxa 25 toneladas, ele levaria 100 toneladas a uma distância de 50km em uma hora. Essa é a potência dele.

A diferença é que um tem muita potência em baixa velocidade e o outro tem muita potência em altas velocidade.

O correto em trocar torque por potência é que um trabalho feito se mede em potência e não em torque. Nós queremos saber como um carro executa seu trabalho e não a mera força do seu motor. Torque só é útil se aparecer em uma rotação desejada, pois produz a potência, que é o que interessa, na medida certa e velocidade certa para seu objetivo.

Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência.


No caso, devemos entender e traduzir a linguagem coloquial do motorista para a realidade, assim não temos confusão e nem polemicas. Quanto a eles aprenderem o real significado do torque, pra que? Eles se viram muito bem entendendo tudo trocado mesmo.

Não importa se tu sabe o que está fazendo, importa se tu faz bem feito!

Obrigado Et, por trazer a discussão para este tópico, que é o mais adequado.

Hugo vamos passar para cá, pois esta menos poluído com ironias sobre o assunto rsrsrs.

Jonas, tu tá querendo que eu comente isso aqui?:

"..Aquele infeliz gráfico de (torque x potência) por rotação, coisa inútil no sentido de que duplica informação, levou aos menos informados achar que torque é uma pessoa mais importante que a potência..."

Nem que a vaca tussa, vou cuidar do meu posto na portaria do condomínio....rsrs

kkkkkkk

Pô Jonas, tem quer ser educado e politicamente correto aqui? Vou tentar, mas percebe que será difícil? Fiquei mal acostumado naquele outro lugar. Vou tentar.

Posso convidar a Tanpa MAMA para participar? kkkk (melhor não)

Posso perguntar se o Hugo ainda fica beliscando pneu?

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14 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 08:56

tanpa nama


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Novo motor de torque constante






Apreciem essa gracinha de torque constante, uma pérola da engenharia.


As duas curvas são idênticas, mas uma está de acordo com o SI e a outra de acordo com o gosto do povo. A primeira é bem mais fácil de entender.

Notem que esse gráfico mostra a inutilidade da curva de torque, em especial nesse caso já que o torque é constante.

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15 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 12:47

tanpa nama escreveu:
Novo motor de torque constante






Apreciem essa gracinha de torque constante, uma pérola da engenharia.


As duas curvas são idênticas, mas uma está de acordo com o SI e a outra de acordo com o gosto do povo. A primeira é bem mais fácil de entender.

Notem que esse gráfico mostra a inutilidade da curva de torque, em especial nesse caso já que o torque é constante.

Olá tanpa nama, estávamos com saudades de você, que bom deu o ar de sua graça neste novo tópico?

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16 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 13:27

Hugo, você ve alguma irregularida na colocação da resposta do Eng. Fabio sobre o post colocado pelo Bob Sharp a respeito de torque e potencia?

Engº Fábio21/11/12 11:18
Oi Bob.

Parabéns pela sua explicação e do Sr. Daniel.

Apenas discordo do ponto onde é informado que não existe relação entre torque e potência ou que a grandeza torque não seja relevante.

A relação pode ser obtida através da fórmula:
Torque (Nm) = (Potência motor (kw) x 9549)/ rotação do motor (rpm).

Com essa fórmula é fácil concluir que quanto menor a rotação maior será o torque. Isolando-se a Potência, pode-se concluir que quanto maior a rotação, maior será a potência.

Minha conclusão: As duas grandezas estão relacionadas e devem ser analisadas em conjuntos.

É óbvio que para o usuário do carro o que importa no final será a potência, ou seja, o quanto "mais rápido" ele andará com o carro, mas isso estará em função da relação entre torque e potência.


http://www.isavale.org.br/palestras/PALESTRA-01-ALTUS.pdf

Torque e Potência
Para compreender bem as aplicações, é necessário conhecer:
– Torque: é a força aplicada a um braço
– Potência: exprime a rapidez com qual se transfere
um torque e é definida pela relação: C(torque) x n(velocidade)
– Torque da carga: é a força solicitada para acelerar
uma carga
– Torque do motor: é a torque nominal que o motor
tem para fornecer à carga.
>6
Cargas com Torque Constante
>
- Com uma carga a torque
constante, o torque não
é função da velocidade.
Ao variar a velocidade,
o torque solicitado se
mantém constante. A
potência, ao contrário,
varia
proporcionalmente a
velocidade.
- Esta característica é
típica nas elevações
(ponte/grua).

Olha rapaziada, analizando todos os debates que esta polemica torque e potencia.
Eu estou de pleno acordo com o Engenheiro Fabio, pois o Bob criou a maior polemica dizendo que o mais importante é atentar para a potencia e não para o torque.
Agora sei que potencia é um trabalho efetuado em espaço de tempo, e torque é a força aplicada para realização desse trabalho, resumindo as duas grandezas são de suma importância pois ambas esta relacionadas entre si, veja que dis o Thales Sobral do autoentusiasta.

Thales Sobral25/04/12 12:52
Para economia de combustível, mais interessante é ter a tabela de MEP (Mean Effective Pressure) do motor (difícil de obter). Dizer que a rotação de torque máximo é a mais econômica induz a erros. Ou será que o Celta 1000 é econômico rodando a 4000 rpm? rs

Thales Sobral25/04/12 12:51
O "empurrão" constante é conseguido com torque constante. Obviamente não vai ser constante pois a resistência do ar (e dos pneus, dos rolamentos, etc) vai aumentando, mas em velocidades mais baixas esse efeito é sentido.

Thales Sobral25/04/12 12:49
Legal o texto, mas acho um erro dissociar torque de potência. Estas duas grandezas, no motor do carro elas são relacionadas pela fórmula
P = (2*pi*n*T)/(60*75).
Como pi é constante, n é a rotação do motor, e T é o torque, eles são diretamente relacionados, a menos de uma constante e da rotação do motor.

Junte a isso o fato de que a = F/m (aceleração é força dividida pela massa), e após uma série de engrenagens (caixa de marchas e diferencial), o torque é "transformado" em força linear pela superfície de contato do pneu com o solo, então a aceleração é proporcional ao torque que o motor fornece.

"O articulista sempre vai falar do motor de um automóvel enfatizando o valor de torque por ele produzido"
Normalmente, eu vejo é o contrário: O "repórter" enfatizando a potência do motor, e pouco comentando do torque.

Em motores antigos, que o torque era elevado em uma faixa mais estreita de giros, a escolha era bem "simples": Joga o torque para os giros baixos para ter facilidade de condução, em detrimento da potência máxima, ou "afina" o motor para torque em altos giros, para aumentar a potência máxima, e por consequência, a velocidade máxima. (O "T" não mudou, mas o "n" sim...)

Fazendo uma análise teórica, um motor com torque constante de 10 kgfm e corte de giros em 6000 rpm, vai ter a potência de 83,77 cv a 6000 rpm.
Se aumentarmos o torque para 15 kgfm, a potência a 6000 rpm vai ser de 125,66 cv (50% a mais).
Conseguindo aumentar o corte de giros para 9000 rpm, a potência vai para 188,49 cv a 9000 rpm.
Se você tirar o segundo motor de um carro e substituir pelo terceiro, até os 6000 rpm o carro vai se comportar exatamente igual.

Não existe como alterar a curva de torque sem ter uma alteração na curva de potência, então sou contra querer "desrelacionar" esses parâmetros.

Há de se citar a importância da caixa de transmissão: Motores de potência igual, porém um mais "torcudo" do que outro, o que tem mais torque vai ter a potência numa faixa de giros mais baixa, portanto precisa de relações mais longas para atingir a mesma velocidade. Utilizar a mesma caixa nos dois motores vai fazer o motor mais "torcudo" mais forte, porém menos veloz.

Thales Sobral25/04/12 12:58
Complementando:
Torque ou potência: Qual interessa mais?
R: Os dois...


Thales Sobral25/04/12 13:25
No meu último parágrafo, citei motores diferentes com a mesma caixa.
A potência é a mesma, mas a caixa de câmbio vai estar curta demais para o mais "torcudo".

Para simplificar análise, considerei torque constante sobre toda a faixa de rpm (algo que não existe em motores a combustão).

Você está corretíssimo quando fala que um "calombo" no torque em rotações inferiores (sem alterar a potência máxima) vai fazer com que o carro acelere mais rápido, mas chegando na mesma velocidade final.
Daí que a análise pode ser feita tanto pelo torque quanto pela potência, em rotações intermediárias o motor vai ter mais torque (e também mais potência), e portanto vai acelerar mais rápido.

Thales Sobral25/04/12 13:28
Complementando (estou muito prolixo hoje..), novamente, falando em aceleração, acho mais simples falar em torque, pois é ele que é efetivamente convertido em FORÇA, que é o que ACELERA uma MASSA (segunda lei de Newton).

Para calcular velocidade máxima, é mais simples de calcular utilizando a potência. Mas novamente, as duas grandezas estão interconectadas, não tem como dissociar. Não existe potência sem torque, nem torque sem potência.


Olha que interessante a colocação do
marcelo (jmvieira)

Falando das 18 marchas da carreta, essa é a mesma filosofia pela qual me fazem gostar tanto dos cambios CVT's, e é muito interessante ver o carro ganhar velocidade sem ganhar rotação, e esta pote estar fixa em qualquer valor, dependendo da solicitação do motorista.


kara que lição estamos tendo com este assunto tão polemico, mas de fácil entendimento se procuramos com atenção entender mesmo.

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17 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 15:18

Et, olha o que o Lorenzo Frigerio postou

Olha que legal.

No começo dos anos 80, com um Fiat 147 com motor 1050, era sempre provocado por um colega que tinha um Super Fuscão 1600S, de cuja arrancada ele se orgulhava... até que aceitei o desafio e dei o maior gás nele, na av. dos Tajurás/Cidade Jardim, nos bons tempos que dava para fazer essas coisas em São Paulo. Poucos anos depois, levei de final um Gol 1.6-ar, que era um carro bem mais potente - mas na arrancada ele me asfaltou. Os "motores nazistas" eram torcudos, mas com baixo limite de giros.
O que acontece é que, em motores aspirados, o torque é razão direta da cilindrada do carro. Isso explica o estrago causado na Europa por carros como o Cobra e o GT-40, que tinham torque E rotação, pois eram preparados para a pista. Não é à toa que esses carros foram banidos das corridas européias.
A capacidade de girar alto depende de vários fatores, especialmente do curso do pistão em relação ao seu diâmetro e da estabilidade das válvulas e tuchos. Naturalmente, os dutos de admissão também têm de ser bem desenvolvidos, para continuar alimentando o motor em rotações elevadas. Como regra geral, desenvolver um motor para funcionar bem em rotações elevadas prejudica o torque em rotações mais baixas, devido à diminuição da velocidade da mistura ar/combustível, e os motores 16V demonstram bem isso. Algumas características construtivas, como a variação da fase e tempo das válvulas ou coletor de admissão variável podem mitigar essas deficiências.
Voltando aos anos 80, o motor AP se caracterizava pela ELASTICIDADE, ou seja, era um motor virador mas também tinha um bom torque em baixa, decorrente do curso longo dos pistões. Essa é a característica que mais desejamos num motor de rua. Ultimamente, o turbo tem se popularizado como maneira de se tornar a curva de torque mais plana, permitindo que o motor gere uma boa potência já em rotações médias-baixas. Motores elásticos, portanto, não precisam de um número tão grande de marchas.
Na falta de um turbo, a máxima de Carrol Shelby ("There is no replacement for displacement.") permanece.



Olha a verdade deste aqui, que ele postou tem fundamento.

Viu como o assunto TORQUE E POTENCIA É POLEMICO?

Anônimo25/04/12 21:11
Existe mais um motivo para não se importar com o torque de um motor e sim com a sua potência, que o Daniel não citou:
O torque que chega às rodas depende das relações de marcha do câmbio.
Por exemplo:
Motor 1: 40cv @ 3000RPM
Motor 2: 40cv @ 6000RPM

O Motor 1 tem um torque bem maior que o 2 (o dobro!) nesta rotação em que se produz 40cv. Pode-se dizer que sua capacidade de "carga" ou de aceleração é o dobro que a do motor 2.
No entanto, se o motor 2 tiver um câmbio 2x mais curto, ambos terão exatamente a MESMA capacidade de aceleração. Mas ambos, desconsiderando perdas mecânicas, entregarão 40cv.

Dado esta incapacidade de poder analisar o torque pois há um par de engrenagens "trabalhando" para ampliar o toque que se entrega na roda, é muito mais seguro e simples olhar apenas a potência.

E AGORA JOSÉ, VOLTAMOS A ESTACA ZERO, DE ONDE TUDO COMEÇOU.
e agora, quem nasceu antes, o ovo ou a galinha.

Se for optar pelo Eng. Fabio ou pelo anonimo para comprar um carro eu vou optar pelo anonimo, vou atentar pela potencia, conforme postou o Bob Sharp, mensagem do Daniel.

Pois para o cliente não interessa como funciona o motor, qual o processo que a alavanca ou o pistão vai ter de trabalho para poder girar uma roda, mas sim qual a potencia desse veiculo, acho que isso é o mais interessante, vcs concordam comigo?

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18 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 17:31

Sabe porque eu fiz essa conta, que gerou tanta discussão? Foi para descriminar várias situações dum carro andando, no caso escolhi os 120km/h, e poder ver nos números calculados alguma indicação de quais forma de dirigir podia ser mais econômica. Espalhar a informação na mesa e estudar o que me interessa. Para isso a conta tem que estar certa!

Pelo mesmo motivo fizeram um gráfico com uma curva de potência e desnecessariamente colocaram em cima outra curva de torque, para visualizar, instantaneamente, essas duas características e entender como isso poderia influenciar em algum aspecto que o cara queria estudar no carro.

Qual a melhor forma de estudar e desenvolver um circuito eletrônico? Um osciloscópio! Com ele visualizamos as peças funcionando e podemos fazer um monte de gráficos para medir várias situações do circuito ao mesmo tempo, no visual, sem contas, dinamicamente. Como por um osciloscópio no motor do carro e ver ele desenvolvendo sua potência? Dinamômetro, curvas de torque, curvas potência e outras curvas que não costumamos usar.

O problema é que se popularizou a curva de torque em cima da curva de potência, ninguém quer uma curva de consumo em cima dessas duas anteriores, mas porque? Por mera desinformação e efeito manada, se todos querem curva de torque, porque eu serei o único a querer uma curva de consumo? (Vou bancar o bobo, pensam)

Eu trocaria a curva de torque por uma de consumo junto com a curva de potência, isso pra mim seria mais significativo! Quer ver como o Hugo vai dizer que isso é besteira, que não é útil, só um mané que nunca dirigiu quer uma coisa dessas...

Curva de torque para quem sabe o que vai ver nisso, pode ser interessante, evita o cálculo, já está lá, visual rápido da situação, mas não é um dado essencial uma vez que se pode derivar o torque exato da curva de potência. Tem quem acredite que são curvas independentes só porque não são iguais, mas dependem sim e muito uma da outra, pois de uma se deriva exatamente outra.

O mais certo seria quem percebe a utilidade e a inutilidade dessa curva de torque, depende de quem usa. Seria como dizer qual o melhor carro que existe, mas pra quem é o carro? Nunca vai ter resposta certa para essa questão, sempre será: Depende!

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19 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 18:35

jonas.p.andrade escreveu:
tanpa nama escreveu:
Novo motor de torque constante






Apreciem essa gracinha de torque constante, uma pérola da engenharia.


As duas curvas são idênticas, mas uma está de acordo com o SI e a outra de acordo com o gosto do povo. A primeira é bem mais fácil de entender.

Notem que esse gráfico mostra a inutilidade da curva de torque, em especial nesse caso já que o torque é constante.

Olá tanpa nama, estávamos com saudades de você, que bom deu o ar de sua graça neste novo tópico?

Que raio de motor é este afinal ? Não é um motor a combustão. Deve ser elétrico.

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20 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 19:04

marcelo.eletrotecnico escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:
tanpa nama escreveu:
Novo motor de torque constante






Apreciem essa gracinha de torque constante, uma pérola da engenharia.


As duas curvas são idênticas, mas uma está de acordo com o SI e a outra de acordo com o gosto do povo. A primeira é bem mais fácil de entender.

Notem que esse gráfico mostra a inutilidade da curva de torque, em especial nesse caso já que o torque é constante.

Olá tanpa nama, estávamos com saudades de você, que bom deu o ar de sua graça neste novo tópico?

Que raio de motor é este afinal ? Não é um motor a combustão. Deve ser elétrico.

DEMOROU PARA ALGUÉM DAR UM PARECER RSRSRS.
TALVEZ NEM O TANPA NAMA SABIA QUE GRÁFICO É ESSE.

TALVEZ ESTE SITE EXPLIQUE TUDO.
http://www.isavale.org.br/palestras/PALESTRA-01-ALTUS.pdf

OU ESTE RESUMO ABAIXO.

Torque e Potência
Para compreender bem as aplicações, é necessário conhecer:
– Torque: é a força aplicada a um braço
– Potência: exprime a rapidez com qual se transfere
um torque e é definida pela relação: C(torque) x n(velocidade)
– Torque da carga: é a força solicitada para acelerar
uma carga
– Torque do motor: é a torque nominal que o motor
tem para fornecer à carga.
>6
Cargas com Torque Constante
>
- Com uma carga a torque
constante, o torque não
é função da velocidade.
Ao variar a velocidade,
o torque solicitado se
mantém constante. A
potência, ao contrário,
varia
proporcionalmente a
velocidade.
- Esta característica é
típica nas elevações
(ponte/grua).

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21 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 20:09

Jonas, a despeito da origem desse motor, isso poderia ser conseguido num motor a combustão (Otto) se respeitado algumas condições:

1)- Eficiência volumétrica igual em todas as rotações para uma mesma abertura do acelerador, que no caso do gráfico seria aceleração máxima.

2)- Eficiência energética igual em todas as rotações de uma mesma eficiência volumétrica.

Se respeitada essas duas condições, um motor Otto teria um gráfico semelhante. Porque?

Sabemos que por diversos motivos um cilindro não se enche completamente de mistura ar+combustível, ou pela restrição ao ar imposta pelo acelerador, ou por características do sistema de admissão que torna a quantidade de preenchimento do cilindro muito variável através das rotações.

Sabemos que uma mistura ar+combustivel deve ser estequiométrica (ciclo Otto), o que significa que poderíamos dizer a quantidade de energia gerada a cada queima no pistão meramente por saber o quanto de mistura ar+combustível entrou. Se o rendimento dessa energia gerada fosse sempre igual no motor, pelo menos a uma dada abertura do acelerador, poderíamos afirmar que todas as combustões feitas num cilindro desse motor, naquela abertura do acelerador ou preenchimento volumétrico, sempre gerariam a mesma força no motor (torque).

Então a curva de torque espelha a curva de preenchimento volumétrico x eficiência térmica momentânea do motor.

Entender essa ideia é interessante, dá para responder a perguntas como a do Marcelo, que disse que é impossível um motor Otto fazer isso. Realmente, mas também sabemos que a eficiência volumétrica do motor (Otto) jamais é mantida constante para uma dada abertura do acelerador, trabalhoso demais, então ainda não existem motores assim no mercado. Contudo, se através de um turbo inteligente mantermos a eficiência volumétrica constante em uma determinada abertura do acelerador, mantermos a mistura estequiométrica, somente a diferença de rendimento térmico do motor durante a aceleração deste poderá mudar o torque. Se o turbo for mais inteligente ainda e compensar uma possível degradação da eficiência térmica com a mudança de rotações, compensando com um pouco mais de mistura ar+combustível, então teríamos um motor Otto com torque constante em todas as rotações.

Enrolei muito? Ou deu para entender?



Última edição por ET-e-HHO-existe em Ter 04 Dez 2012, 20:15, editado 1 vez(es)

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22 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 20:14

Existe uma porção de perguntas que essa explicação minha e esse gráfico postado pelo Tanpa Nama traz. Uma delas é porque eu frisei sempre em abertura do acelerador, ou abertura da borboleta, e não disse simplesmente "aceleração"? Quais as vantagens de um motor de torque constante para um carro? Como isso está acontecendo? Poderia um motor, que não foi modificada a abertura da borboleta, ou seja, não foi acelerado por comando do pedal de aceleração, acelerar sozinho?

Foi dai que surgiu a maravilhosa ideia de aumentar a potência do carro sem reduzir a marcha e sim dar uma cutucada na embreagem.

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23 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 20:58

h-roo


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jonas.p.andrade escreveu:Hugo, você ve alguma irregularida na colocação da resposta do Eng. Fabio sobre o post colocado pelo Bob Sharp a respeito de torque e potencia?

Engº Fábio21/11/12 11:18
Oi Bob.

Parabéns pela sua explicação e do Sr. Daniel.

Apenas discordo do ponto onde é informado que não existe relação entre torque e potência ou que a grandeza torque não seja relevante.

A relação pode ser obtida através da fórmula:
Torque (Nm) = (Potência motor (kw) x 9549)/ rotação do motor (rpm).

Com essa fórmula é fácil concluir que quanto menor a rotação maior será o torque. Isolando-se a Potência, pode-se concluir que quanto maior a rotação, maior será a potência.

Minha conclusão: As duas grandezas estão relacionadas e devem ser analisadas em conjuntos.

É óbvio que para o usuário do carro o que importa no final será a potência, ou seja, o quanto "mais rápido" ele andará com o carro, mas isso estará em função da relação entre torque e potência.


http://www.isavale.org.br/palestras/PALESTRA-01-ALTUS.pdf

Torque e Potência
Para compreender bem as aplicações, é necessário conhecer:
– Torque: é a força aplicada a um braço
– Potência: exprime a rapidez com qual se transfere
um torque e é definida pela relação: C(torque) x n(velocidade)
– Torque da carga: é a força solicitada para acelerar
uma carga
– Torque do motor: é a torque nominal que o motor
tem para fornecer à carga.
>6
Cargas com Torque Constante
>
- Com uma carga a torque
constante, o torque não
é função da velocidade.
Ao variar a velocidade,
o torque solicitado se
mantém constante. A
potência, ao contrário,
varia
proporcionalmente a
velocidade.
- Esta característica é
típica nas elevações
(ponte/grua).

Olha rapaziada, analizando todos os debates que esta polemica torque e potencia.
Eu estou de pleno acordo com o Engenheiro Fabio, pois o Bob criou a maior polemica dizendo que o mais importante é atentar para a potencia e não para o torque.
Agora sei que potencia é um trabalho efetuado em espaço de tempo, e torque é a força aplicada para realização desse trabalho, resumindo as duas grandezas são de suma importância pois ambas esta relacionadas entre si, veja que dis o Thales Sobral do autoentusiasta.

Thales Sobral25/04/12 12:52
Para economia de combustível, mais interessante é ter a tabela de MEP (Mean Effective Pressure) do motor (difícil de obter). Dizer que a rotação de torque máximo é a mais econômica induz a erros. Ou será que o Celta 1000 é econômico rodando a 4000 rpm? rs

Thales Sobral25/04/12 12:51
O "empurrão" constante é conseguido com torque constante. Obviamente não vai ser constante pois a resistência do ar (e dos pneus, dos rolamentos, etc) vai aumentando, mas em velocidades mais baixas esse efeito é sentido.

Thales Sobral25/04/12 12:49
Legal o texto, mas acho um erro dissociar torque de potência. Estas duas grandezas, no motor do carro elas são relacionadas pela fórmula
P = (2*pi*n*T)/(60*75).
Como pi é constante, n é a rotação do motor, e T é o torque, eles são diretamente relacionados, a menos de uma constante e da rotação do motor.

Junte a isso o fato de que a = F/m (aceleração é força dividida pela massa), e após uma série de engrenagens (caixa de marchas e diferencial), o torque é "transformado" em força linear pela superfície de contato do pneu com o solo, então a aceleração é proporcional ao torque que o motor fornece.

"O articulista sempre vai falar do motor de um automóvel enfatizando o valor de torque por ele produzido"
Normalmente, eu vejo é o contrário: O "repórter" enfatizando a potência do motor, e pouco comentando do torque.

Em motores antigos, que o torque era elevado em uma faixa mais estreita de giros, a escolha era bem "simples": Joga o torque para os giros baixos para ter facilidade de condução, em detrimento da potência máxima, ou "afina" o motor para torque em altos giros, para aumentar a potência máxima, e por consequência, a velocidade máxima. (O "T" não mudou, mas o "n" sim...)

Fazendo uma análise teórica, um motor com torque constante de 10 kgfm e corte de giros em 6000 rpm, vai ter a potência de 83,77 cv a 6000 rpm.
Se aumentarmos o torque para 15 kgfm, a potência a 6000 rpm vai ser de 125,66 cv (50% a mais).
Conseguindo aumentar o corte de giros para 9000 rpm, a potência vai para 188,49 cv a 9000 rpm.
Se você tirar o segundo motor de um carro e substituir pelo terceiro, até os 6000 rpm o carro vai se comportar exatamente igual.

Não existe como alterar a curva de torque sem ter uma alteração na curva de potência, então sou contra querer "desrelacionar" esses parâmetros.

Há de se citar a importância da caixa de transmissão: Motores de potência igual, porém um mais "torcudo" do que outro, o que tem mais torque vai ter a potência numa faixa de giros mais baixa, portanto precisa de relações mais longas para atingir a mesma velocidade. Utilizar a mesma caixa nos dois motores vai fazer o motor mais "torcudo" mais forte, porém menos veloz.

Thales Sobral25/04/12 12:58
Complementando:
Torque ou potência: Qual interessa mais?
R: Os dois...


Thales Sobral25/04/12 13:25
No meu último parágrafo, citei motores diferentes com a mesma caixa.
A potência é a mesma, mas a caixa de câmbio vai estar curta demais para o mais "torcudo".

Para simplificar análise, considerei torque constante sobre toda a faixa de rpm (algo que não existe em motores a combustão).

Você está corretíssimo quando fala que um "calombo" no torque em rotações inferiores (sem alterar a potência máxima) vai fazer com que o carro acelere mais rápido, mas chegando na mesma velocidade final.
Daí que a análise pode ser feita tanto pelo torque quanto pela potência, em rotações intermediárias o motor vai ter mais torque (e também mais potência), e portanto vai acelerar mais rápido.

Thales Sobral25/04/12 13:28
Complementando (estou muito prolixo hoje..), novamente, falando em aceleração, acho mais simples falar em torque, pois é ele que é efetivamente convertido em FORÇA, que é o que ACELERA uma MASSA (segunda lei de Newton).

Para calcular velocidade máxima, é mais simples de calcular utilizando a potência. Mas novamente, as duas grandezas estão interconectadas, não tem como dissociar. Não existe potência sem torque, nem torque sem potência.


Olha que interessante a colocação do
marcelo (jmvieira)

Falando das 18 marchas da carreta, essa é a mesma filosofia pela qual me fazem gostar tanto dos cambios CVT's, e é muito interessante ver o carro ganhar velocidade sem ganhar rotação, e esta pote estar fixa em qualquer valor, dependendo da solicitação do motorista.


kara que lição estamos tendo com este assunto tão polemico, mas de fácil entendimento se procuramos com atenção entender mesmo.

Jonas
Procura ler e entender também as "entrelinhas". Ai tu vai ver quem fala por teoria, por ouvir falar, por achismo e os que falam por esperiência prática como eu e você.E esperiencia prática não se resume a ter possuido e ou dirigido 1 ou 2 carros, pois isso não é suficiente para definir a importancia do torque carro.
Agora, para os que dizem que torque não tem impórtância, eu perguntaria porque as fábricas, que tem uma constante briga com a balança, não colocam motores de moto com potencia similar, muito mais leves, porém torque muito menor, nos carros?.
E quem tem experiencia jamais aceitaria as contas do ET/Milson, só ele mesmo.
E ficamos conversados...rsrs

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24 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 21:18

Quando o motor do Tanpa Nama entrar no mercado, toda esse pendenga acaba!

Tamos em que tópico? No escrachado ou no comportado? Tem que ver agora antes de escrever...

.
.
.
.

Tamos no tópico comportado, ainda bem que eu não exagerei!

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25 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 21:20

h-roo


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jonas.p.andrade escreveu:Et, olha o que o Lorenzo Frigerio postou

Olha que legal.

No começo dos anos 80, com um Fiat 147 com motor 1050, era sempre provocado por um colega que tinha um Super Fuscão 1600S, de cuja arrancada ele se orgulhava... até que aceitei o desafio e dei o maior gás nele, na av. dos Tajurás/Cidade Jardim, nos bons tempos que dava para fazer essas coisas em São Paulo. Poucos anos depois, levei de final um Gol 1.6-ar, que era um carro bem mais potente - mas na arrancada ele me asfaltou. Os "motores nazistas" eram torcudos, mas com baixo limite de giros.
O que acontece é que, em motores aspirados, o torque é razão direta da cilindrada do carro. Isso explica o estrago causado na Europa por carros como o Cobra e o GT-40, que tinham torque E rotação, pois eram preparados para a pista. Não é à toa que esses carros foram banidos das corridas européias.
A capacidade de girar alto depende de vários fatores, especialmente do curso do pistão em relação ao seu diâmetro e da estabilidade das válvulas e tuchos. Naturalmente, os dutos de admissão também têm de ser bem desenvolvidos, para continuar alimentando o motor em rotações elevadas. Como regra geral, desenvolver um motor para funcionar bem em rotações elevadas prejudica o torque em rotações mais baixas, devido à diminuição da velocidade da mistura ar/combustível, e os motores 16V demonstram bem isso. Algumas características construtivas, como a variação da fase e tempo das válvulas ou coletor de admissão variável podem mitigar essas deficiências.
Voltando aos anos 80, o motor AP se caracterizava pela ELASTICIDADE, ou seja, era um motor virador mas também tinha um bom torque em baixa, decorrente do curso longo dos pistões. Essa é a característica que mais desejamos num motor de rua. Ultimamente, o turbo tem se popularizado como maneira de se tornar a curva de torque mais plana, permitindo que o motor gere uma boa potência já em rotações médias-baixas. Motores elásticos, portanto, não precisam de um número tão grande de marchas.
Na falta de um turbo, a máxima de Carrol Shelby ("There is no replacement for displacement.") permanece.



Olha a verdade deste aqui, que ele postou tem fundamento.

Viu como o assunto TORQUE E POTENCIA É POLEMICO?

Anônimo25/04/12 21:11
Existe mais um motivo para não se importar com o torque de um motor e sim com a sua potência, que o Daniel não citou:
O torque que chega às rodas depende das relações de marcha do câmbio.
Por exemplo:
Motor 1: 40cv @ 3000RPM
Motor 2: 40cv @ 6000RPM

O Motor 1 tem um torque bem maior que o 2 (o dobro!) nesta rotação em que se produz 40cv. Pode-se dizer que sua capacidade de "carga" ou de aceleração é o dobro que a do motor 2.
No entanto, se o motor 2 tiver um câmbio 2x mais curto, ambos terão exatamente a MESMA capacidade de aceleração. Mas ambos, desconsiderando perdas mecânicas, entregarão 40cv.

Dado esta incapacidade de poder analisar o torque pois há um par de engrenagens "trabalhando" para ampliar o toque que se entrega na roda, é muito mais seguro e simples olhar apenas a potência.

E AGORA JOSÉ, VOLTAMOS A ESTACA ZERO, DE ONDE TUDO COMEÇOU.
e agora, quem nasceu antes, o ovo ou a galinha.

Se for optar pelo Eng. Fabio ou pelo anonimo para comprar um carro eu vou optar pelo anonimo, vou atentar pela potencia, conforme postou o Bob Sharp, mensagem do Daniel.

Pois para o cliente não interessa como funciona o motor, qual o processo que a alavanca ou o pistão vai ter de trabalho para poder girar uma roda, mas sim qual a potencia desse veiculo, acho que isso é o mais interessante, vcs concordam comigo?

Jonas
Faça um test drive com um Ford KA e um Mille...os dois tem 65 CV, o KA com o torque ligeiramente maior, porém em curva ascendente, enquanto o Mille tem uma curva de torque próxima à planitude,..bota um e outro na estrada, observando segurança em ultrapassagens, retomada de velocidade e velocidade final que será muito próxima.
Ai tu teras tua resposta

Pode reparar, quem comenta dando preferencia a potencia e desprezando torque, geralmente falam também em velocidade, são os que em roda de buteco se tornam os "campeões" das pistas, e no final de semana noticia de morte.
Não há como comparar carros e fazer opção da melhor compra sem levar em consideração todas as "variaveis" do trânsito, não só velocidade. E mais, saber qual a finalidade primeira do carro.
Se for urbano, sempre previlegiar torque se a outra opção tiver a mesma potencia. Se for estrada e é metido a corredor, privilegie potência.
Agora, tem outra coisa nas discussões. Não há como querer discutir torque x potencia com carros totalmente diferente na motorisação. Claro que entre um carro com 150 HP e torque de 18, e outro com potencia de 120 e torque de 20, eu vou preferir o 1º. Portanto o pessoal desfoca o comparativo, como o que fiz sobre o KA e o Mille...Ai tu tem uma caracteristica igual (potencia) e outra diferente (torque e sua curva). Eu tive e viajei muito com os dois, ou melhor minhas filhas tiveram, em viagens longas eu dirigia. E te digo, como estabilidade o KA é imbativel, mas só mantem uma média boa de velocidade onde tu consegue manter o RPM dele alto...ou esguelado em marcha curta. Já o Mille é muito mais ágil na retomada e ultrapassagens (torque bem distribuído). Em consumo, o KA, em alta velocidade pode se dizer que é beberrão, gasta 20% mais que o Mille.

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