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TORQUE X POTENCIA

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26 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 21:34

h-roo escreveu:
....
Pode reparar, quem comenta dando preferencia a potencia e desprezando torque, ...

Hugo, é tudo uma questão de semântica e sintaxe, se tu compreender isso, vai ver que essa discussão de torque e potência e ridícula.

Se o motor do carro funcionasse sem rodar (não é o carro parado em ponto morto, é o motor não rodar), então poderia se desvincular potência de torque, mas como um motor funcionando produz uma potência através do torque, no motor, um é cara-metade do outro, se um é gordo e baixo, o outro é magro e cumprido. Conhecendo um tu sabe como é a cara do outro, não são duas pessoas distintas!

Dai que é engraçado alguém dizer que um motor é "torcudo", como se ele não tivesse potência na hora do "torcudo" e vice-versa.

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27 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 21:56

Querem ver uma coisa: Tira a potência do motor, todinha, o motor gira? Agora faz o contrário, tira o torque do motor, todinho, o motor gira? Se tu sabe a resposta, como dizer que um carro é torque e outro é potência, ou que um carro tem torque em baixa e potência em alta?

Faz uma experiencia mental, se tu sabe o que é torque e potência, fala tudo que tu falou sobre um carro, descrevendo momentos de torque e momentos de potência, mas uma vez tu descreve a mesma coisa só falando no torque, até os momentos de potência serão descritos em torque, e depois faça o contrário, descreva o carro em potência pura, até os momentos mas torquianos os descreva em potência.

Se tu fizer o descrito acima, verá que para o motor do carro, potência e torque são os dois lados da mesma moeda chamada rotação.

Quando vale a penas dizer que um carro tem muito torque? Só para dizer que ele tem potência alta mesmo em baixas rotações.

Percebe, eu disse que o carro tem muita potência em baixas rotações, não falei que ele é torcudo. Afinal, para o usuário final o que importa é a potência que o carro tem e quando ele pode contar com ela. Uns vão querer um carro que tenha muita potência em baixas rotações, outros vão querer que o carro tenha muita potência em altas rotações. Ainda tem a velocidade máxima que o carro alcança, saber velocidade e potência e a partir de quando eu conto com aquela potência e alcanço aquela velocidade, isso é o que importa ao usuário, o torque trabalha escondido, sem precisar aparecer e mostrar a cara para o usuário.

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28 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 21:59

O problema é que isso está criando uma legião que acha que existem dois "poderes" atuando no motor para ele rodar, que podem trabalhar separado e são meio brigados um com o outro. Tem gente que pensa que a carro em baixa esta rodando sob o "poder" do torque e quando ele ganha velocidade, ele para de usar o torque e começa a usar o "poder" da potência.

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29 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 22:10

Para quem entende de eletricidade, troque torque por voltagem e potência por quilo-watts. São coisas diferentes que ninguém mistura em eletricidade.

Todo mundo sabe que a casa tem eletricidade (torque para os elétron), mas não gasta nenhum quilo-watt (potência) se não ligar algum aparelho. Todo mundo sabe que podemos ligar um carregador de celular em uma voltagem de 220V (torque) e também podemos ligar um ar-condicionado nessa mesma voltagem (torque), só que o primeiro vai gastar poucos quilo-watts (potência), enquanto o segundo vai gastar muito mais. Também sabemos que é melhor usar a voltagem de 220V (torque) para mover um ar-condicionado do que usar a voltagem de 12V (torque) para esse fim, não que não possa, mas não é conveniente. Ninguém diz que - meu ar-condicionado é pura voltagem quando o compressor está ativado e pura potência quando só esta no ventilador.

Se tu comparar torque com voltagem, vai ver que tem tudo haver. A única grande diferença é que o carro não tem torque sem consumo de potência e na eletricidade sim, podemos ter uma voltagem (torque) disponível sem consumo de energia (potência). Isso se dá meramente porque o motor só tem torque se estiver funcionando e girando, e como ele está girando sempre gasta potência. Se fizerem um motor que tenha torque sem rodar, então esse torque será totalmente comparável a voltagem na sua casa.


Nota: Para que não haja má interpretação na minha comparação de torque com voltagem, essa comparação existe no sentido de que o torque é a força que o motor faz para rodar alguma coisa, como a voltagem é a força que empurram os elétrons para andarem por dentro de um equipamento eletro-eletrônico, já a potência nos dois casos são idênticas, pois os carros poderiam ter sua potência descrita em kW, tanto quanto em CV. Fica claro que eu não quis dizer que voltagem é outro nome para torque, do mesmo jeito que tração na banda de rodagem não é o torque no eixo do pneu, embora provenha deste, como também a força de pressão dentro dos pistões não são torque, embora produzam torque.

Torque, voltagem, pressão, tração e etc., são forças, já a potência é o quanto se produz com uma determinada força.

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30 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 23:35

tanpa nama


Rank : 2
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marcelo.eletrotecnico escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:
tanpa nama escreveu:
Novo motor de torque constante






Apreciem essa gracinha de torque constante, uma pérola da engenharia.


As duas curvas são idênticas, mas uma está de acordo com o SI e a outra de acordo com o gosto do povo. A primeira é bem mais fácil de entender.

Notem que esse gráfico mostra a inutilidade da curva de torque, em especial nesse caso já que o torque é constante.

Olá tanpa nama, estávamos com saudades de você, que bom deu o ar de sua graça neste novo tópico?

Que raio de motor é este afinal ? Não é um motor a combustão. Deve ser elétrico.

Nem um, nem outro é um trabalho estudantil, só para descrever dois gráficos iguais de torque x potência sendo um em CV e m.kgf e o outro em kW e N.m. Eu achei interessante e me foi dito pelo professor que um motor de carro podia ser assim se fosse perfeito.

Como sempre o Sr. ET tirou ótimos comentários dos meus gráficos! Acho que eu vou ganhar nota 10 com esse trabalho.

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31 ET, NÃO TENHO BOAS NOTICIAS PARA VOCÊ. em Ter 04 Dez 2012, 23:45

PIETRO MANDOU UM BREVE RESUMO DA MENSAGEM ENVIADA
MAS PEDIU PARA EU MANDAR A FORMULA QUE VOCÊ USOU PARA ELE PODER ANALISAR ONDE ESTA O ERRO?

Participo a vocês a mensagem enviada por ele.

Mais uma vez grato.

Eu ando com a agenda bastante intensa, de maneira que vou responder rápidamente,
apenas para um primeira elucidação, posteriormente, quando estiver com mais tempo
vou refazer esses cálculos.

Queremos compreender como se faz,
e raciocinar sobre aquela conta, que envolvem vários conceitos.?
R- Realmente, até agora não entendi como aquela conta foi feita.
Gostaria que me passasse a fórmula usada e o porque da sua
aplicação e quais os "vários conceitos" envolvidos.

Queremos saber como provar, se de fato esses cálculos estão corretos,
Para uma perfeita performance de um motor ?
R- Para provar se estão corretos, que antecipo, tenho certeza que não,
mas vou dar o crédito da dúvida, até que envies a formula e o porque
de sua aplicação. Agora, como vou opinar sobre uma "perfeita
permormance de um motor" se, primeiro, esse cálculo não tem consistencia
(ainda vou aguardar formula e motivo da aplicação).
Segundo, pela velocidade final apresentada nas tres posibilidades e nas duas
impossibilidades, com uma hipotética geração de 30 cv nas cinco, penso que
o ET imaginou que teria a mesma performance. mas pergunto, se tá tudo igual
a que perfortmance ele se refere? A única que eu vejo nesse caso, que seria
relevante para analise seria consumo igual. Mas isso jamais seria possivel,
mesmo se pudessemos considerar suas contas como exatas, o que não são,
muito longe disso.

Tipo: Qual seria a rotação e torque, para todas as marchas.
R- Ai depende de eu refazer o cálculo. Quando sobrar um tempinho aqui, farei.
A rotação do motor com a velocidade final, a princípio parecem
corretas. Torque e potencia com certeza estão muito longe da verdade.
Mas usarei a formula correta para comparar com a fórmula que ele usou
(que peço que envies)

Não vou comentar o último parágrafo, por uma questão óbvia.
A tentativa de querer provar o mesmo consumo nas cinco possibilidades
apresentadas está implícita, única hipótese de fazer cálculos forçando
a barra para ficar sempre naqueles 120 km/h.
Porém os numeros de potencia e torque estão todos incorretos,
só restando a correta relação de rpm x km/h.

Abraço
Pietro.

p.s. Já ia me esquecendo, e peço desculpas não ter avisado.
Coloquei a questão numa "janela" mais recente, pois a do Torque x Potência
já está sem visitação e muito pesada para abrir.
Está aqui:

http://autoentusiastas.blogspot.com.br/2012/12/sorvete-de-graxa.html#comment-form


HUGO E ET.
Peço que visite este blog e veja lá pessoas mais qualificadas respondendo a respeito desse calculo, a principio alguns dizem que parece piada, mas veja la a discussão da pendenga terminar.



Última edição por jonas.p.andrade em Ter 04 Dez 2012, 23:59, editado 1 vez(es)

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32 Re: TORQUE X POTENCIA em Ter 04 Dez 2012, 23:51

ET-e-HHO-existe escreveu:Jonas, a despeito da origem desse motor, isso poderia ser conseguido num motor a combustão (Otto) se respeitado algumas condições:

1)- Eficiência volumétrica igual em todas as rotações para uma mesma abertura do acelerador, que no caso do gráfico seria aceleração máxima.

2)- Eficiência energética igual em todas as rotações de uma mesma eficiência volumétrica.

Se respeitada essas duas condições, um motor Otto teria um gráfico semelhante. Porque?

Sabemos que por diversos motivos um cilindro não se enche completamente de mistura ar+combustível, ou pela restrição ao ar imposta pelo acelerador, ou por características do sistema de admissão que torna a quantidade de preenchimento do cilindro muito variável através das rotações.

Sabemos que uma mistura ar+combustivel deve ser estequiométrica (ciclo Otto), o que significa que poderíamos dizer a quantidade de energia gerada a cada queima no pistão meramente por saber o quanto de mistura ar+combustível entrou. Se o rendimento dessa energia gerada fosse sempre igual no motor, pelo menos a uma dada abertura do acelerador, poderíamos afirmar que todas as combustões feitas num cilindro desse motor, naquela abertura do acelerador ou preenchimento volumétrico, sempre gerariam a mesma força no motor (torque).

Então a curva de torque espelha a curva de preenchimento volumétrico x eficiência térmica momentânea do motor.

Entender essa ideia é interessante, dá para responder a perguntas como a do Marcelo, que disse que é impossível um motor Otto fazer isso. Realmente, mas também sabemos que a eficiência volumétrica do motor (Otto) jamais é mantida constante para uma dada abertura do acelerador, trabalhoso demais, então ainda não existem motores assim no mercado. Contudo, se através de um turbo inteligente mantermos a eficiência volumétrica constante em uma determinada abertura do acelerador, mantermos a mistura estequiométrica, somente a diferença de rendimento térmico do motor durante a aceleração deste poderá mudar o torque. Se o turbo for mais inteligente ainda e compensar uma possível degradação da eficiência térmica com a mudança de rotações, compensando com um pouco mais de mistura ar+combustível, então teríamos um motor Otto com torque constante em todas as rotações.

Enrolei muito? Ou deu para entender?

Vale ressaltar que, diferentemente do motor elétrico, que recebe energia de forma contínua (tensão alternada mas sem intervalos), o motor de pistão recebe energia em forma de pulsos (explosão) que tem aproximadamente a mesma duração quando o motor esta em regime contínuo (sem estar em processo de aceleração) independentemente da rotação, mas o intervalo entre os pulsos aumenta com a redução da rotação, o que no meu entendimento explicaria porque o baixo torque em baixas rotações, pois para um mesmo volume ar combustível temos percentualmente tempos de "impulso" cada vez menores em relação ao tempo total (ciclo completo, a cada duas subidas do pistão) a medida que a rotação fica mais baixa, chegando ao ponto da força do motor ser insuficiente para manter a própria rotação.

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33 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 00:26

tanpa nama escreveu:
marcelo.eletrotecnico escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:
tanpa nama escreveu:
Novo motor de torque constante






Apreciem essa gracinha de torque constante, uma pérola da engenharia.


As duas curvas são idênticas, mas uma está de acordo com o SI e a outra de acordo com o gosto do povo. A primeira é bem mais fácil de entender.

Notem que esse gráfico mostra a inutilidade da curva de torque, em especial nesse caso já que o torque é constante.

Olá tanpa nama, estávamos com saudades de você, que bom deu o ar de sua graça neste novo tópico?

Que raio de motor é este afinal ? Não é um motor a combustão. Deve ser elétrico.

Nem um, nem outro é um trabalho estudantil, só para descrever dois gráficos iguais de torque x potência sendo um em CV e m.kgf e o outro em kW e N.m. Eu achei interessante e me foi dito pelo professor que um motor de carro podia ser assim se fosse perfeito.

Como sempre o Sr. ET tirou ótimos comentários dos meus gráficos! Acho que eu vou ganhar nota 10 com esse trabalho.

No meu entendimento, o melhor ponto do motor em termos de potência é quando o tempo de 1/4 de ciclo (tempo de descida do cilindro) é aproximadamente igual ao tempo necessário para a queima da mistura ar/combustível dentro do mesmo cilindro. Como este tempo de subida varia com a rotação, e se torna muito grande em relação ao tempo da explosão, não consigo entender que mesmo em um motor ideal a curva de torque possa ser uma reta, a não ser que se mantenha o motor em rotação constante e varie somente a relação de transmissão (através de um CVT por exemplo).

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34 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 00:50

comentario do blog autoentusiasta.

ANONIMO COMENTOU.
A respeito do calculo do Et.

Pietro
Isso ai é pra rir ou pra chorar?
O sr. é o próprio que acredita em ET ou te engambelaram como essa coisa louca?

Bruno
O sr. viu só mistério? Isso só pode ser campanha difamatória contra o Fiat Mille, não tem como esses números estarem siquer próximos, nem o "melhor" torque que o dito ET calculou e apresentou em 3.900 rotações por minuto tem fundamento que dirá os demais chutes dados.
Outra coisa, com 19,41 de torque, que pelo que entendi diz ser nas cinco condições e nas rodas, ele não consegue nem dar movimento inicial no carro.
O Mille e outros carros nessa faixa tem no mínimo 130 de torque na roda, considerando a primeira marcha na lenta para arrancar. Piada de mal gosto.


O PIOR NÃO É SÓ ISSO AI, A NHECA RESPINGOU NO PIETRO, EM MIM E EM VOCÊ HUGO.
fomos tachados de patetas, que fugimos da escola.
Eu poderia ter dormido sem essa, bem feito para mim,a partir de hoje vou acreditar em papai noel e em coelhinho da pascoa rsrsrs.

Anônimo04/12/12 15:14
Esse "Pietro" dai certamente não é o Pietro, se entendem o que quero dizer. Se fosse, não colocaria esse besteirol todo. Não sei se entendi certo, mas como tem mais dois envolvidos na história com o Extratereste, o Hugo e o Jonas, devo entender que os três patetas querem validar esses cálculos? O Figeiredo já dizia que duas cabeças juntas pensam melhor quando juntas, quando saia a andar a cavalo. Só queria saber qual dos tres ai seria o "cavalo" no enredo. Mas uma coisa é certa, os tres fugiram da escola.



Cacetada foi bem feito para mim, se envolver com Et rsrsrs.


O Sr. Pietro deu uma aliviada para o nosso lado Hugo, ele fez estes comentarios em respostas a tantos comentarios nos ridicularizando.

PIETRO DISSE.

Sobre ser ou não ser, que permaneça a dúvida.
Sobre os tres, pelo pouco que li lá no Forumeiros, não são convergentes, façamos justiça. O Hugo é totalmente divergente e o Jonas ainda está formando opinião. Vá ao forumeiros e confirme.
Sobre os cálculos ainda vou recalcular e dar minha opinião, já a tenho, mas a coisa aqui tá corrida e sem tempo, mas antecipo, um verdadeiro absurdo, nisso você e os demais que opinaram tem razão.
Assim que me sobrar um tempo volto com os cálculos.
Estava esperando um retorno sobre o questionamento que fiz, sobre o propósito dessa conta. Já recebi, e pasme, propósito nenhum.
Volto com tempo.
Abraço.
Pietro

Ver perfil do usuário

35 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 01:56

h-roo


Rank : 5
Rank : 5
jonas.p.andrade escreveu:comentario do blog autoentusiasta.

ANONIMO COMENTOU.
A respeito do calculo do Et.

Pietro
Isso ai é pra rir ou pra chorar?
O sr. é o próprio que acredita em ET ou te engambelaram como essa coisa louca?

Bruno
O sr. viu só mistério? Isso só pode ser campanha difamatória contra o Fiat Mille, não tem como esses números estarem siquer próximos, nem o "melhor" torque que o dito ET calculou e apresentou em 3.900 rotações por minuto tem fundamento que dirá os demais chutes dados.
Outra coisa, com 19,41 de torque, que pelo que entendi diz ser nas cinco condições e nas rodas, ele não consegue nem dar movimento inicial no carro.
O Mille e outros carros nessa faixa tem no mínimo 130 de torque na roda, considerando a primeira marcha na lenta para arrancar. Piada de mal gosto.


O PIOR NÃO É SÓ ISSO AI, A NHECA RESPINGOU NO PIETRO, EM MIM E EM VOCÊ HUGO.
fomos tachados de patetas, que fugimos da escola.
Eu poderia ter dormido sem essa, bem feito para mim,a partir de hoje vou acreditar em papai noel e em coelhinho da pascoa rsrsrs.

Anônimo04/12/12 15:14
Esse "Pietro" dai certamente não é o Pietro, se entendem o que quero dizer. Se fosse, não colocaria esse besteirol todo. Não sei se entendi certo, mas como tem mais dois envolvidos na história com o Extratereste, o Hugo e o Jonas, devo entender que os três patetas querem validar esses cálculos? O Figeiredo já dizia que duas cabeças juntas pensam melhor quando juntas, quando saia a andar a cavalo. Só queria saber qual dos tres ai seria o "cavalo" no enredo. Mas uma coisa é certa, os tres fugiram da escola.



Cacetada foi bem feito para mim, se envolver com Et rsrsrs.


O Sr. Pietro deu uma aliviada para o nosso lado Hugo, ele fez estes comentarios em respostas a tantos comentarios nos ridicularizando.

PIETRO DISSE.

Sobre ser ou não ser, que permaneça a dúvida.
Sobre os tres, pelo pouco que li lá no Forumeiros, não são convergentes, façamos justiça. O Hugo é totalmente divergente e o Jonas ainda está formando opinião. Vá ao forumeiros e confirme.
Sobre os cálculos ainda vou recalcular e dar minha opinião, já a tenho, mas a coisa aqui tá corrida e sem tempo, mas antecipo, um verdadeiro absurdo, nisso você e os demais que opinaram tem razão.
Assim que me sobrar um tempo volto com os cálculos.
Estava esperando um retorno sobre o questionamento que fiz, sobre o propósito dessa conta. Já recebi, e pasme, propósito nenhum.
Volto com tempo.
Abraço.
Pietro

Eita, sobrou pra nós também companheiro...rsrs
Agora vou dar uma geral para me inteirar...ontem resolvemos recolher o Valmetinho para a retirada da tampa (não tanpa)para um exame acurado. desde ontem envolvido, pouco subindo para o escritório...agora a tarde resolvemos retirar também, pelo menos um pistão para exame de aneis...Vamo que vamo.
Mas parece pelo que tu escreve ai acima que já acabou o mito?

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36 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 01:59

h-roo escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:comentario do blog autoentusiasta.

ANONIMO COMENTOU.
A respeito do calculo do Et.

Pietro
Isso ai é pra rir ou pra chorar?
O sr. é o próprio que acredita em ET ou te engambelaram como essa coisa louca?

Bruno
O sr. viu só mistério? Isso só pode ser campanha difamatória contra o Fiat Mille, não tem como esses números estarem siquer próximos, nem o "melhor" torque que o dito ET calculou e apresentou em 3.900 rotações por minuto tem fundamento que dirá os demais chutes dados.
Outra coisa, com 19,41 de torque, que pelo que entendi diz ser nas cinco condições e nas rodas, ele não consegue nem dar movimento inicial no carro.
O Mille e outros carros nessa faixa tem no mínimo 130 de torque na roda, considerando a primeira marcha na lenta para arrancar. Piada de mal gosto.


O PIOR NÃO É SÓ ISSO AI, A NHECA RESPINGOU NO PIETRO, EM MIM E EM VOCÊ HUGO.
fomos tachados de patetas, que fugimos da escola.
Eu poderia ter dormido sem essa, bem feito para mim,a partir de hoje vou acreditar em papai noel e em coelhinho da pascoa rsrsrs.

Anônimo04/12/12 15:14
Esse "Pietro" dai certamente não é o Pietro, se entendem o que quero dizer. Se fosse, não colocaria esse besteirol todo. Não sei se entendi certo, mas como tem mais dois envolvidos na história com o Extratereste, o Hugo e o Jonas, devo entender que os três patetas querem validar esses cálculos? O Figeiredo já dizia que duas cabeças juntas pensam melhor quando juntas, quando saia a andar a cavalo. Só queria saber qual dos tres ai seria o "cavalo" no enredo. Mas uma coisa é certa, os tres fugiram da escola.



Cacetada foi bem feito para mim, se envolver com Et rsrsrs.


O Sr. Pietro deu uma aliviada para o nosso lado Hugo, ele fez estes comentarios em respostas a tantos comentarios nos ridicularizando.

PIETRO DISSE.

Sobre ser ou não ser, que permaneça a dúvida.
Sobre os tres, pelo pouco que li lá no Forumeiros, não são convergentes, façamos justiça. O Hugo é totalmente divergente e o Jonas ainda está formando opinião. Vá ao forumeiros e confirme.
Sobre os cálculos ainda vou recalcular e dar minha opinião, já a tenho, mas a coisa aqui tá corrida e sem tempo, mas antecipo, um verdadeiro absurdo, nisso você e os demais que opinaram tem razão.
Assim que me sobrar um tempo volto com os cálculos.
Estava esperando um retorno sobre o questionamento que fiz, sobre o propósito dessa conta. Já recebi, e pasme, propósito nenhum.
Volto com tempo.
Abraço.
Pietro

Eita, sobrou pra nós também companheiro...rsrs
Agora vou dar uma geral para me inteirar...ontem resolvemos recolher o Valmetinho para a retirada da tampa (não tanpa)para um exame acurado. desde ontem envolvido, pouco subindo para o escritório...agora a tarde resolvemos retirar também, pelo menos um pistão para exame de aneis...Vamo que vamo.
Mas parece pelo que tu escreve ai acima que já acabou o mito?


E o Sr. Pietro com sua fineza e presteza, me enviou o termino de minhas duvidas, poder esclarecer ao Et que somos passivos de erros.

Participo aos amigos o e-mail recebido do Sr. Pietro.

Prezado Jonas

Enquanto eu estava redigindo, o sr. enviou o "pedido de volta e meia".
Sem problema, de qualquer maneira vão ai as informações.

Tentando esclarecer.

1º - Pegando os dados no mesmo site, muito correto por sinal,em que o ET-EXISTE
teria se baseado:

Potência a 6.000 rpm = 65CV
Torque a 2.500 rpm = 9,1 kgf.m (gasolina)

2º - Fórmulas:

P = T*RPM/716,2
T = P*716,2/RPM

3º - Aplicando para encontrar torque a 3.900, 4.641 e 6.489 rpm respectivamente:
obs: Calcular nos outros rpm só se eu fosse desconhecedor de motor. Não vou passar esse recibo.

65 x 716,2 : 3.900 = 11,93 kgf.m - na hipotética 5ª marcha
65 x 716,2 : 4.641 = 10,03 kgf.m - na hipotética 4ª marcha
65 x 716,2 : 6.489 = 7,17 kgf.m - na hipotética 3ª marcha

Consideração:
Observe que o cálculo diverge um pouco da informação do site, no que se refere
aos 9,1 kgf.m máximos.
Os 9,1 kgf.m foram encontrados na bancada de um dinamomet ro.
Não só encontrados, mas ajustados na programação eletronica
da injeção, com o fito de planear o máximo possível a curva de torque.
Em alguns motores, pelo seu projeto tecnológico, é mais fácil que em
outros com outra proposta de tecnologia.

Dessa maneira, haverá sempre divergência entre a fórmula, que na sua formulação
original não surgiu para aplicar em motores a explosão, por outras variabilidades envolvidas,
e o reprograma efetivado. Tanto é, que nós, mais afeitos ao meio, costumamos acrescentar
no cálculo de torque em alto giro, um certo percentual, que pode variar entre
12% e 25%, quando temos acesso a informações mais técnicas sobre os motores.
Outros, mais cautelosos acrescentram entre 15% e 20%.
Assim, em 6.489 rpm esse motor aqui sendo analisado, poderia ter próximo de 8 kgf.m.
Mas só o dinamometro pode informar o exato. Certamente a fábrica tem esses dados
todos fatiados de 100 em 100 rpm. Eu até tenho alguma coisa, por informação previlegiada
aqui nas gavetas, sobre alguns motores, mas não vem ao caso agora.

4º - Aplicando para encontrar potência, nas mesma faixas de rpm:

9,1 x 3.900 / 716,2 = 49,5 cv
9,1 x 4.641 / 716,2 = 58,9 cv
9,1 x 6.489 / 716,2 = 82* cv

Consideração:

Mais uma vez se comprova que a aplicação da fórmula não é exata
nos seus resultados, por isso a necessidade de medição em dino,
porque os motores, diferente dos originais cálculos onde a fórmula
foi criada, não apresentam a mesma simplicidade, começando pelo
alternador e chegando às diversas perdas por atrito e peso de sucção
de ar. Então, em rpm médio, os valores se aproximam mais da realidade,
por sofrerem um menos percentual do atrito.
* RPM acima dos 6.000 de corte.

Concluíndo, sobre torque e potência e a fórmula de cálculo. el es podem
ser considerados muito próximos de uma fidelidade quando calculados
com rpm médio, fora disso há uma percentual distorção, para mais no
caso da potencia e para menos no caso do torque.

Assim sendo, para uma avaliação ou decisão para compra de um carro,
o mais confiável sempre serão as curvas potencia x torque apresentados
nos gráficos informados pelas fábricas, pois medidos no dino.

Vamos adiante, para o cálculo de torque nas rodas.
Aqui vou ampliar um pouco as hipóteses, começando com o torque em
primeira marcha, na lenta, com 1.000 rpm e iniciando a aceleração:

- Sabendo-se que a redução na 1ª é de 4,27 e o diferencial de 4,07, pegando,
agora pelo gráfico, o torque de 7,3 kgf.m a 1.000 rpm, pois não é aplicação
de fórmula, mas uma simples conta, teremos:

7,3 x 4,27 x 4,07 = 127 kgf.m na 1ª marcha em arrancada.

Agora pegando de acor do com os cálculos resumtantes da fórmula, que como já vimos,
oferecem distorções, temos:

- em 3.900 rpm , na 5ª marcha > 11, 93 x 0,87 x 4,07 = 42,24 kgf.m
- em 4.641 rpm, na 4º marcha > 10, 03 x 1,03 x 4,07 = 48,55 kgf.m
- em 6.489 rpm, na 3ª marcha> 7, 17 x 1,44 x 4,07 = 42,02 kgf.m * situação irreal por
ultrapassar rpm de corte.


Agora vamos refazer esse cálculo usando pela curva de torque, conforme
gráfico resultado do dino, que é mais fiel à realidade.

- em 3.900 rpm , na 5ª marcha >8,3 x 0,87 x 4,07 = 29,40 kgf.m
- em 4.641 rpm, na 4º marcha > 8,1 x 1,03 x 4,07 = 33,95 kgf.m
- em 6.489 rpm, na 3ª marcha> 8,0 x 1,44 x 4,07 = 46,80 kgf.m

Como vimos, então, o mais correto sempre será usar as curvas
torque x potência do gráfico informado através do dino, e as fórmulas,
apenas para ter uma idéia aproximada e quando não se te m o gráfico
disponível. Isso no caso de veículo automotor. Em outras aplicações
em que não entrem as variaveis complexas de um motor ciclo Otto
ou diesel, a fórmula será bastante exata.

Apenas para complementar, relendo sua última mensagem, em
que não há uma motivação para esses cálculos, mas conjeturando
que havia sim a intenção de provar o mesmo consumo em todas
as situações, acrescento que sob hipótese alguma isso seria
possível, mesmo que aceitando os 30 cv utilizados (estou dizendo utilizados,
o que não quer dizer consumo equivalente quando o motor está disponibili-
zando na verdade 49 cv) a 3.900 rpm, nas outras faixas de rpm, mesmo que
ainda somente 30 cv fossem necessários, o aumento de resistencia interna
do motor em relação ao aumento de rpm, causaria um consideravel aumento
de consumo, até porque como vimos nos cálculos o aumento de disponibilidade
de potencia foi consideravel, e isso tem um preço, em combustível.

Encerrando, primeiramente me coloco a disposição para outras dúvidas que voces
tiverem, condicionadas à minha disponibilidade de tempo.
Mas faço também um pedido, somente me tragam o que realmente tem relevância
e complexidade, pois essa de agora, não consigo imaginar como voces trocaram
mais de 1.000 mensagens sobre isso, quando seria tão fácil esclarecer, entendendo
corretamente os dados fornecidos pelo site e aplicado os cálculos também correta-
mente.
E por último, considerando que o ET seja teu amigo, aconselhe ele a colocar
fogo nesses cálculos e nunca mais citá-los, pois se ele pegar pela frente um
conhecedor, vai passar vergonha.

Agora, se ele não for teu amigo, ou encrenqueiro,
deixa como está, vai aprender no confronto. Digo isso pelo tempo que perdi
para dirimir o que por sí só não tinha necessidade de dar atenção.
Mas fiz em consideração a você, que educadamente e na dúvida fez a consulta.

Forte abraço e até mais ver.

Não deixe de sempre dar uma passadinha no AE.

Pietro.

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37 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:20

jonas.p.andrade escreveu:PIETRO MANDOU UM BREVE RESUMO DA MENSAGEM ENVIADA
MAS PEDIU PARA EU MANDAR A FORMULA QUE VOCÊ USOU PARA ELE PODER ANALISAR ONDE ESTA O ERRO?

Participo a vocês a mensagem enviada por ele.

Mais uma vez grato.

Eu ando com a agenda bastante intensa, de maneira que vou responder rápidamente,
apenas para um primeira elucidação, posteriormente, quando estiver com mais tempo
vou refazer esses cálculos.

Queremos compreender como se faz,
e raciocinar sobre aquela conta, que envolvem vários conceitos.?
R- Realmente, até agora não entendi como aquela conta foi feita.
Gostaria que me passasse a fórmula usada e o porque da sua
aplicação e quais os "vários conceitos" envolvidos.

Queremos saber como provar, se de fato esses cálculos estão corretos,
Para uma perfeita performance de um motor ?
R- Para provar se estão corretos, que antecipo, tenho certeza que não,
mas vou dar o crédito da dúvida, até que envies a formula e o porque
de sua aplicação. Agora, como vou opinar sobre uma "perfeita
permormance de um motor" se, primeiro, esse cálculo não tem consistencia
(ainda vou aguardar formula e motivo da aplicação).
Segundo, pela velocidade final apresentada nas tres posibilidades e nas duas
impossibilidades, com uma hipotética geração de 30 cv nas cinco, penso que
o ET imaginou que teria a mesma performance. mas pergunto, se tá tudo igual
a que perfortmance ele se refere? A única que eu vejo nesse caso, que seria
relevante para analise seria consumo igual. Mas isso jamais seria possivel,
mesmo se pudessemos considerar suas contas como exatas, o que não são,
muito longe disso.

Tipo: Qual seria a rotação e torque, para todas as marchas.
R- Ai depende de eu refazer o cálculo. Quando sobrar um tempinho aqui, farei.
A rotação do motor com a velocidade final, a princípio parecem
corretas. Torque e potencia com certeza estão muito longe da verdade.
Mas usarei a formula correta para comparar com a fórmula que ele usou
(que peço que envies)

Não vou comentar o último parágrafo, por uma questão óbvia.
A tentativa de querer provar o mesmo consumo nas cinco possibilidades
apresentadas está implícita, única hipótese de fazer cálculos forçando
a barra para ficar sempre naqueles 120 km/h.
Porém os numeros de potencia e torque estão todos incorretos,
só restando a correta relação de rpm x km/h.

Abraço
Pietro.

p.s. Já ia me esquecendo, e peço desculpas não ter avisado.
Coloquei a questão numa "janela" mais recente, pois a do Torque x Potência
já está sem visitação e muito pesada para abrir.
Está aqui:

http://autoentusiastas.blogspot.com.br/2012/12/sorvete-de-graxa.html#comment-form


HUGO E ET.
Peço que visite este blog e veja lá pessoas mais qualificadas respondendo a respeito desse calculo, a principio alguns dizem que parece piada, mas veja la a discussão da pendenga terminar.

Jonas, como ele quer mais detalhes de como essa conta foi feita, manda para ele a seguinte mensagem:


Caro Pietro, os motivos que me fizeram fazer essas contas deveriam ser um capitulo a parte, uma vez que vão te direcionar a resolver problema futuros e não a corrigir a conta, pior tu vai ter um acesso de riso e não vai ler mais nada.

Eu pesquisei na internet por uma descrição de qualquer carro (qualquer um mesmo) que fosse um pouco mais completa que o normal e achei essa. Usei-a como fonte de informação para treinar contas simples de transmissão de potência e torque. Não estou discutindo se esse carro é assim ou assado, ou como melhor aproveitar isso ou aquilo. Saber fazer as contas seria um caminho para entender o funcionamento do motor no carro e sua transmissão, até que a energia chegue as rodas. Daí que o objetivo era apenas aprender a fazer as contas. Do mesmo jeito que quem aprende a dirigir quer apenas tirar a carteira, às vezes nem carro tem, só quer saber dirigir e ter a carteira para no futuro dar um monte de sentido aquele aprendizado.

Se de tudo tu ainda quer um motivo que me fez querer aprender a fazer essa conta, tu vai dizer que não tem nada haver, vai rir, mas seria para descobrir um jeito de fazer o HHO funcionar. Conhece HHO? Deve conhecer, tu quer nos ajudar a colocar o HHO para funcionar ou podemos deixar a coisa apenas na correção dessas contas? Se quiser contribuir com o HHO, agradecemos, venha ao nosso fórum, mas se apenas corrigir as contas a seguir, também ficamos gratos.

As informações foram tiradas do seguinte site: (http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha)

A historinha da conta tu já leu, então vou me dedicar apenas as contas. Só gostaria de destacar que todos os números não foram inventados por mim, nenhum deles, foram retirados do site acima ou foram produtos das contas.

Informação do site:

“Rodas – 5 x 13 pol; pneus, 175/70 R13” – Como o pneu tem largura de 175mm e altura de 70% desse valor, então a altura do pneu é de 122,5mm. Como a roda tem 13 polegadas, convertida para milímetro fica 330,2mm. Somando diâmetro da roda (330,2mm) + 2X altura do pneu (122,5mm) temos que o diâmetro dessa roda montada é 575,2mm. Então se o carro der uma volta com essa roda terá andado 1,807m.

Eu quero calcular quantas voltas essa roda tem que dar para andar 120km: 120.000m / 1,807m = 66408,4 voltas

Eu quero calcular quantas RPM essa roda tem que dar por minuto para fazer 120km/h. Pegando o resultado da conta anterior (66408,4) / 60 minutos = 1106,8 RPM, ou arredondando 1107 RPM para que essa roda desenvolva uma velocidade de 120km/h.

Até agora eu consegui saber a que RPM as rodas deveriam estar para fazer 120km/h

Retirado do site:

Potência desenvolvida no motor: 30CV (listado no site como “Potência a 120km/h”)

Redução do câmbio em 5ª marcha + diferencial: 5ª marcha 0,87 + redução do diferencial 4,07

Rotação do motor: 3.900 RPM (listado no site como “Regime a 120km/h em 5ª”)

Se eu aplicar a redução 5ª marcha + diferencial a rotação de 3.900RPM do motor tenho: 3.900 / 0,87 / 4,07 = 1.101 RPM na roda para essa RPM do motor, na 5ª marcha. Isso dá uma diferença de 0,5% em relação ao número que acabei de achar sobre a RPM da roda na velocidade de 120km/h, portanto dou como correta as 3900 RPM no motor, em 5ª marcha, para esse carro fazer 120km/h.

Partindo desse ponto calculei o torque da roda:

Considerando que não houvesse perdas de potência no sistema de
transmissão entre o motor e a roda, então teriam chegado os mesmo 30CV(informação do site) que o motor forneceu até as rodas, contudo o torque seria diferente: torque = 30CV * 716,2 / 1107RPM = 19,41m.kgf

Resumindo até agora tenho:

Carro se movendo a 120km/h (informação do site) com um motor fornecendo 30CV (informação do site), sob uma rotação de 3.900RPM (informação do site), usando a 5ª marcha (informação do site), rodando uma roda aro 13 polegadas e pneu “175/70 R 13” (informação do site), estando essas rodas com um rotação de 1107RPM (calculado) e torque de 19,41m.kgf (calculado).

Como não iria mais mudar a velocidade do carro, não vejo motivos de calcular mais nada em relação as rodas.

Como não existe mais nenhuma informação sobre potência consumida pelo carro, nessa velocidade, para as outras marchas possíveis, que seriam a 3ª e a 4ª marcha; como a potência do motor para manter a velocidade do carro, sem acelerações, sem cachorro passando na estrada, sem rajadas de vento, sem nenhum outro fato natural que fariam a resistência do carro em manter a velocidade se alterar, vou imaginar que pouco importa a marcha a resistência que o carro impõe ao motor nessa velocidade (que foi informada no site) continua sendo 30CV para as outras marchas. Ainda destaco que não existia informação sobre as perdas de potência no sistema de transmissão para que eu pudesse considerar.

Diante de todas essas limitações, eu tinha a seguinte informação:

1)- 30CV exigidos do motor para esse carro se manter em 120km/h (informação do site e deduções minhas)

2)- rotação da roda para manter o carro em 120km/h: 1107 RPM (calculado)

3)- informação da redução da caixa de marchas + diferencias para cada marcha:

Não vou especificar a 1ª e 2ª marcha porque as rotações achadas são inviáveis e eu mencionei a frase “se fosse possível”, deixando claro que não merece questão a 1ª e 2ª marcha.

Redução da 4ª marcha = 1,03 (informação vinda do site) diferencial = 4,07 (informação vinda do site). Se a redução do sistema de transmissão totalizam (4.07 * 1,03) = 4,1921 do motor para as rodas, então se eu for da rotação das rodas para o motor, em 4ª marcha esse motor faria (1107RPM * 4,1921) = 4641RPM para manter esse carro em 120km/h.

Redução da 3ª marcha = 1,44 (informação vinda do site) diferencial = 4,07 (informação vinda do site). Se a redução do sistema de transmissão totalizam (4.07 * 1,44) = 5,8608 do motor para as rodas, então se eu for da rotação das rodas para o motor, em 3ª marcha esse motor faria (1107RPM * 5,8608) = 6488RPM para manter esse carro em 120km/h.

Se eu acertei até essa marcha, mantendo a forma de cálculo, dificilmente errei para 2ª e 1ª marcha, mas sabemos que a rotação seria inviável para manter esse carro em 120km/h. Portanto sigo nos cálculos de torque no motor.

Resumindo até agora, no motor teríamos:

5ª marcha com 3900RPM (informação vinda do site) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 3900RPM) = 5,51m.kgf de torque na 5ª marcha.

4ª marcha com 4641RPM (calculado) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 4641RPM) = 4,63m.kgf de torque na 4ª marcha.

3ª marcha com 6488RPM (calculado) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 6488RPM) = 3,31m.kgf de torque na 3ª marcha.

Resumindo:

Nas rodas: 1107RPM e 19,41m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

No motor:

3ª marcha: 6488RPM e 3,31m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

4ª marcha: 4641RPM e 4,63m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

5ª marcha: 3900RPM e 5,51m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

A fórmula de potência e torque usada foi:

Potência (CV) = Torque (m.kgf) * Rotação (RPM) / 716,2



Obrigado pela sua paciência na consideração dessas contas.
ET


Jonas, sou grato a ti também por sua paciência



Última edição por ET-e-HHO-existe em Qua 05 Dez 2012, 02:31, editado 3 vez(es)

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38 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:20

h-roo


Rank : 5
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Lá no Rio Grande do Sul, quando o pessoal consegue resolver uma questão difícil, costumam dizer :"está pelada a coruja"...eu mesmo, quando ainda lá estava usei a expressão, que me veio agora a mente. mas se me perguntarem o porque da expressão, eu sinceramente não sei dizer...deve ter na internet, vou dar uma pesquisada...quem sabe tem uma boa informação de como "pelar a coruja"....rsrs

Ver perfil do usuário

39 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:35

h-roo escreveu:Lá no Rio Grande do Sul, quando o pessoal consegue resolver uma questão difícil, costumam dizer :"está pelada a coruja"...eu mesmo, quando ainda lá estava usei a expressão, que me veio agora a mente. mas se me perguntarem o porque da expressão, eu sinceramente não sei dizer...deve ter na internet, vou dar uma pesquisada...quem sabe tem uma boa informação de como "pelar a coruja"....rsrs

Não se aprece Hugo, o cara deu somente a 1ª impressão dele, mas quer um detalhamento das contas para ele avaliar sem ter que pensar muito, natural...

Depois desse detalhamento, quando ele retornar a resposta para o Jonas, se não encasquetar mais com o objetivo dessas contas, ai sim saberemos o que ele realmente avaliou. Até agora ele deu apenas uma opinião para ti e o Jonas, que estão loucos para encerrar essa questão antes que se prove minha razão.

Além do mais, esse bonequinho ao lado já é tão feio, que se "pelar a coruja" vai ser de matar!



Última edição por ET-e-HHO-existe em Qua 05 Dez 2012, 02:40, editado 1 vez(es)

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40 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:38

ET-e-HHO-existe escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:PIETRO MANDOU UM BREVE RESUMO DA MENSAGEM ENVIADA
MAS PEDIU PARA EU MANDAR A FORMULA QUE VOCÊ USOU PARA ELE PODER ANALISAR ONDE ESTA O ERRO?

Participo a vocês a mensagem enviada por ele.

Mais uma vez grato.

Eu ando com a agenda bastante intensa, de maneira que vou responder rápidamente,
apenas para um primeira elucidação, posteriormente, quando estiver com mais tempo
vou refazer esses cálculos.

Queremos compreender como se faz,
e raciocinar sobre aquela conta, que envolvem vários conceitos.?
R- Realmente, até agora não entendi como aquela conta foi feita.
Gostaria que me passasse a fórmula usada e o porque da sua
aplicação e quais os "vários conceitos" envolvidos.

Queremos saber como provar, se de fato esses cálculos estão corretos,
Para uma perfeita performance de um motor ?
R- Para provar se estão corretos, que antecipo, tenho certeza que não,
mas vou dar o crédito da dúvida, até que envies a formula e o porque
de sua aplicação. Agora, como vou opinar sobre uma "perfeita
permormance de um motor" se, primeiro, esse cálculo não tem consistencia
(ainda vou aguardar formula e motivo da aplicação).
Segundo, pela velocidade final apresentada nas tres posibilidades e nas duas
impossibilidades, com uma hipotética geração de 30 cv nas cinco, penso que
o ET imaginou que teria a mesma performance. mas pergunto, se tá tudo igual
a que perfortmance ele se refere? A única que eu vejo nesse caso, que seria
relevante para analise seria consumo igual. Mas isso jamais seria possivel,
mesmo se pudessemos considerar suas contas como exatas, o que não são,
muito longe disso.

Tipo: Qual seria a rotação e torque, para todas as marchas.
R- Ai depende de eu refazer o cálculo. Quando sobrar um tempinho aqui, farei.
A rotação do motor com a velocidade final, a princípio parecem
corretas. Torque e potencia com certeza estão muito longe da verdade.
Mas usarei a formula correta para comparar com a fórmula que ele usou
(que peço que envies)

Não vou comentar o último parágrafo, por uma questão óbvia.
A tentativa de querer provar o mesmo consumo nas cinco possibilidades
apresentadas está implícita, única hipótese de fazer cálculos forçando
a barra para ficar sempre naqueles 120 km/h.
Porém os numeros de potencia e torque estão todos incorretos,
só restando a correta relação de rpm x km/h.

Abraço
Pietro.

p.s. Já ia me esquecendo, e peço desculpas não ter avisado.
Coloquei a questão numa "janela" mais recente, pois a do Torque x Potência
já está sem visitação e muito pesada para abrir.
Está aqui:

http://autoentusiastas.blogspot.com.br/2012/12/sorvete-de-graxa.html#comment-form


HUGO E ET.
Peço que visite este blog e veja lá pessoas mais qualificadas respondendo a respeito desse calculo, a principio alguns dizem que parece piada, mas veja la a discussão da pendenga terminar.

Jonas, como ele quer mais detalhes de como essa conta foi feita, manda para ele a seguinte mensagem:


Caro Pietro, os motivos que me fizeram fazer essas contas deveriam ser um capitulo a parte, uma vez que vão te direcionar a resolver problema futuros e não a corrigir a conta, pior tu vai ter um acesso de riso e não vai ler mais nada.

Eu pesquisei na internet por uma descrição de qualquer carro (qualquer um mesmo) que fosse um pouco mais completa que o normal e achei essa. Usei-a como fonte de informação para treinar contas simples de transmissão de potência e torque. Não estou discutindo se esse carro é assim ou assado, ou como melhor aproveitar isso ou aquilo. Saber fazer as contas seria um caminho para entender o funcionamento do motor no carro e sua transmissão, até que a energia chegue as rodas. Daí que o objetivo era apenas aprender a fazer as contas. Do mesmo jeito que quem aprende a dirigir quer apenas tirar a carteira, às vezes nem carro tem, só quer saber dirigir e ter a carteira para no futuro dar um monte de sentido aquele aprendizado.

Se de tudo tu ainda quer um motivo que me fez querer aprender a fazer essa conta, tu vai dizer que não tem nada haver, vai rir, mas seria para descobrir um jeito de fazer o HHO funcionar. Conhece HHO? Deve conhecer, tu quer nos ajudar a colocar o HHO para funcionar ou podemos deixar a coisa apenas na correção dessas contas? Se quiser contribuir com o HHO, agradecemos, venha ao nosso fórum, mas se apenas corrigir as contas a seguir, também ficamos gratos.

As informações foram tiradas do seguinte site: (http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha)

A historinha da conta tu já leu, então vou me dedicar apenas as contas. Só gostaria de destacar que todos os números não foram inventados por mim, nenhum deles, foram retirados do site acima ou foram produtos das contas.

Informação do site:

“Rodas – 5 x 13 pol; pneus, 175/70 R13” – Como o pneu tem largura de 175mm e altura de 70% desse valor, então a altura do pneu é de 122,5mm. Como a roda tem 13 polegadas, convertida para milímetro fica 330,2mm. Somando diâmetro da roda (330,2mm) + 2X altura do pneu (122,5mm) temos que o diâmetro dessa roda montada é 575,2mm. Então se o carro der uma volta com essa roda terá andado 1,807m.

Eu quero calcular quantas voltas essa roda tem que dar para andar 120km: 120.000m / 1,807m = 66408,4 voltas

Eu quero calcular quantas RPM essa roda tem que dar por minuto para fazer 120km/h. Pegando o resultado da conta anterior (66408,4) / 60 minutos = 1106,8 RPM, ou arredondando 1107 RPM para que essa roda desenvolva uma velocidade de 120km/h.

Até agora eu consegui saber a que RPM as rodas deveriam estar para fazer 120km/h

Retirado do site:

Potência desenvolvida no motor: 30CV (listado no site como “Potência a 120km/h”)

Redução do câmbio em 5ª marcha + diferencial: 5ª marcha 0,87 + redução do diferencial 4,07

Rotação do motor: 3.900 RPM (listado no site como “Regime a 120km/h em 5ª”)

Se eu aplicar a redução 5ª marcha + diferencial a rotação de 3.900RPM do motor tenho: 3.900 / 0,87 / 4,07 = 1.101 RPM na roda para essa RPM do motor, na 5ª marcha. Isso dá uma diferença de 0,5% em relação ao número que acabei de achar sobre a RPM da roda na velocidade de 120km/h, portanto dou como correta as 3900 RPM no motor, em 5ª marcha, para esse carro fazer 120km/h.

Partindo desse ponto calculei o torque da roda:

Considerando que não houvesse perdas de potência no sistema de
transmissão entre o motor e a roda, então teriam chegado os mesmo 30CV(informação do site) que o motor forneceu até as rodas, contudo o torque seria diferente: torque = 30CV * 716,2 / 1107RPM = 19,41m.kgf

Resumindo até agora tenho:

Carro se movendo a 120km/h (informação do site) com um motor fornecendo 30CV (informação do site), sob uma rotação de 3.900RPM (informação do site), usando a 5ª marcha (informação do site), rodando uma roda aro 13 polegadas e pneu “175/70 R 13” (informação do site), estando essas rodas com um rotação de 1107RPM (calculado) e torque de 19,41m.kgf (calculado).

Como não iria mais mudar a velocidade do carro, não vejo motivos de calcular mais nada em relação as rodas.

Como não existe mais nenhuma informação sobre potência consumida pelo carro, nessa velocidade, para as outras marchas possíveis, que seriam a 3ª e a 4ª marcha; como a potência do motor para manter a velocidade do carro, sem acelerações, sem cachorro passando na estrada, sem rajadas de vento, sem nenhum outro fato natural que fariam a resistência do carro em manter a velocidade se alterar, vou imaginar que pouco importa a marcha a resistência que o carro impõe ao motor nessa velocidade (que foi informada no site) continua sendo 30CV para as outras marchas. Ainda destaco que não existia informação sobre as perdas de potência no sistema de transmissão para que eu pudesse considerar.

Diante de todas essas limitações, eu tinha a seguinte informação:

1)- 30CV exigidos do motor para esse carro se manter em 120km/h (informação do site e deduções minhas)

2)- rotação da roda para manter o carro em 120km/h: 1107 RPM (calculado)

3)- informação da redução da caixa de marchas + diferencias para cada marcha:

Não vou especificar a 1ª e 2ª marcha porque as rotações achadas são inviáveis e eu mencionei a frase “se fosse possível”, deixando claro que não merece questão a 1ª e 2ª marcha.

Redução da 4ª marcha = 1,03 (informação vinda do site) diferencial = 4,07 (informação vinda do site). Se a redução do sistema de transmissão totalizam (4.07 * 1,03) = 4,1921 do motor para as rodas, então se eu for da rotação das rodas para o motor, em 4ª marcha esse motor faria (1107RPM * 4,1921) = 4641RPM para manter esse carro em 120km/h.

Redução da 3ª marcha = 1,44 (informação vinda do site) diferencial = 4,07 (informação vinda do site). Se a redução do sistema de transmissão totalizam (4.07 * 1,44) = 5,8608 do motor para as rodas, então se eu for da rotação das rodas para o motor, em 3ª marcha esse motor faria (1107RPM * 5,8608) = 6488RPM para manter esse carro em 120km/h.

Se eu acertei até essa marcha, mantendo a forma de cálculo, dificilmente errei para 2ª e 1ª marcha, mas sabemos que a rotação seria inviável para manter esse carro em 120km/h. Portanto sigo nos cálculos de torque no motor.

Resumindo até agora, no motor teríamos:

5ª marcha com 3900RPM (informação vinda do site) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 3900RPM) = 5,51m.kgf de torque na 5ª marcha.

4ª marcha com 4641RPM (calculado) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 4641RPM) = 4,63m.kgf de torque na 4ª marcha.

3ª marcha com 6488RPM (calculado) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 6488RPM) = 3,31m.kgf de torque na 3ª marcha.

Resumindo:

Nas rodas: 1107RPM e 19,41m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

No motor:

3ª marcha: 6488RPM e 3,31m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

4ª marcha: 4641RPM e 4,63m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

5ª marcha: 3900RPM e 5,51m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

A fórmula de potência e torque usada foi:

Potência (CV) = Torque (m.kgf) * Rotação (RPM) / 716,2



Obrigado pela sua paciência na consideração dessas contas.
ET


Jonas, sou grato a ti também por sua paciência

Vamos por fim a essa pendenga, a coisa tomou uma proporção imensurável.
Coisa que eu falei em post passado, e agora o Pietro, dizendo, como pode um assunto sem relevância conseguir que fosse preenchidas 100 paginas deste fórum?
lembra quando disse, como que vcs conseguem ficar perdendo tempo com tanta pendenga, fui querer ajudar vcs, e deu noque deu, entrei no rolo, agora sou um pateta, e analfabeto rsrsrs.

Et, deixa quieto vamos tomar um outro rumo, vamos tentar descobrir o segredo da tostines hehehe.



Última edição por jonas.p.andrade em Qua 05 Dez 2012, 02:46, editado 1 vez(es)

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41 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:41

jonas.p.andrade escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:
jonas.p.andrade escreveu:PIETRO MANDOU UM BREVE RESUMO DA MENSAGEM ENVIADA
MAS PEDIU PARA EU MANDAR A FORMULA QUE VOCÊ USOU PARA ELE PODER ANALISAR ONDE ESTA O ERRO?

Participo a vocês a mensagem enviada por ele.

Mais uma vez grato.

Eu ando com a agenda bastante intensa, de maneira que vou responder rápidamente,
apenas para um primeira elucidação, posteriormente, quando estiver com mais tempo
vou refazer esses cálculos.

Queremos compreender como se faz,
e raciocinar sobre aquela conta, que envolvem vários conceitos.?
R- Realmente, até agora não entendi como aquela conta foi feita.
Gostaria que me passasse a fórmula usada e o porque da sua
aplicação e quais os "vários conceitos" envolvidos.

Queremos saber como provar, se de fato esses cálculos estão corretos,
Para uma perfeita performance de um motor ?
R- Para provar se estão corretos, que antecipo, tenho certeza que não,
mas vou dar o crédito da dúvida, até que envies a formula e o porque
de sua aplicação. Agora, como vou opinar sobre uma "perfeita
permormance de um motor" se, primeiro, esse cálculo não tem consistencia
(ainda vou aguardar formula e motivo da aplicação).
Segundo, pela velocidade final apresentada nas tres posibilidades e nas duas
impossibilidades, com uma hipotética geração de 30 cv nas cinco, penso que
o ET imaginou que teria a mesma performance. mas pergunto, se tá tudo igual
a que perfortmance ele se refere? A única que eu vejo nesse caso, que seria
relevante para analise seria consumo igual. Mas isso jamais seria possivel,
mesmo se pudessemos considerar suas contas como exatas, o que não são,
muito longe disso.

Tipo: Qual seria a rotação e torque, para todas as marchas.
R- Ai depende de eu refazer o cálculo. Quando sobrar um tempinho aqui, farei.
A rotação do motor com a velocidade final, a princípio parecem
corretas. Torque e potencia com certeza estão muito longe da verdade.
Mas usarei a formula correta para comparar com a fórmula que ele usou
(que peço que envies)

Não vou comentar o último parágrafo, por uma questão óbvia.
A tentativa de querer provar o mesmo consumo nas cinco possibilidades
apresentadas está implícita, única hipótese de fazer cálculos forçando
a barra para ficar sempre naqueles 120 km/h.
Porém os numeros de potencia e torque estão todos incorretos,
só restando a correta relação de rpm x km/h.

Abraço
Pietro.

p.s. Já ia me esquecendo, e peço desculpas não ter avisado.
Coloquei a questão numa "janela" mais recente, pois a do Torque x Potência
já está sem visitação e muito pesada para abrir.
Está aqui:

http://autoentusiastas.blogspot.com.br/2012/12/sorvete-de-graxa.html#comment-form


HUGO E ET.
Peço que visite este blog e veja lá pessoas mais qualificadas respondendo a respeito desse calculo, a principio alguns dizem que parece piada, mas veja la a discussão da pendenga terminar.

Jonas, como ele quer mais detalhes de como essa conta foi feita, manda para ele a seguinte mensagem:


Caro Pietro, os motivos que me fizeram fazer essas contas deveriam ser um capitulo a parte, uma vez que vão te direcionar a resolver problema futuros e não a corrigir a conta, pior tu vai ter um acesso de riso e não vai ler mais nada.

Eu pesquisei na internet por uma descrição de qualquer carro (qualquer um mesmo) que fosse um pouco mais completa que o normal e achei essa. Usei-a como fonte de informação para treinar contas simples de transmissão de potência e torque. Não estou discutindo se esse carro é assim ou assado, ou como melhor aproveitar isso ou aquilo. Saber fazer as contas seria um caminho para entender o funcionamento do motor no carro e sua transmissão, até que a energia chegue as rodas. Daí que o objetivo era apenas aprender a fazer as contas. Do mesmo jeito que quem aprende a dirigir quer apenas tirar a carteira, às vezes nem carro tem, só quer saber dirigir e ter a carteira para no futuro dar um monte de sentido aquele aprendizado.

Se de tudo tu ainda quer um motivo que me fez querer aprender a fazer essa conta, tu vai dizer que não tem nada haver, vai rir, mas seria para descobrir um jeito de fazer o HHO funcionar. Conhece HHO? Deve conhecer, tu quer nos ajudar a colocar o HHO para funcionar ou podemos deixar a coisa apenas na correção dessas contas? Se quiser contribuir com o HHO, agradecemos, venha ao nosso fórum, mas se apenas corrigir as contas a seguir, também ficamos gratos.

As informações foram tiradas do seguinte site: (http://bestcars.uol.com.br/testes3/fiat-mille-economy-way-3.htm#ficha)

A historinha da conta tu já leu, então vou me dedicar apenas as contas. Só gostaria de destacar que todos os números não foram inventados por mim, nenhum deles, foram retirados do site acima ou foram produtos das contas.

Informação do site:

“Rodas – 5 x 13 pol; pneus, 175/70 R13” – Como o pneu tem largura de 175mm e altura de 70% desse valor, então a altura do pneu é de 122,5mm. Como a roda tem 13 polegadas, convertida para milímetro fica 330,2mm. Somando diâmetro da roda (330,2mm) + 2X altura do pneu (122,5mm) temos que o diâmetro dessa roda montada é 575,2mm. Então se o carro der uma volta com essa roda terá andado 1,807m.

Eu quero calcular quantas voltas essa roda tem que dar para andar 120km: 120.000m / 1,807m = 66408,4 voltas

Eu quero calcular quantas RPM essa roda tem que dar por minuto para fazer 120km/h. Pegando o resultado da conta anterior (66408,4) / 60 minutos = 1106,8 RPM, ou arredondando 1107 RPM para que essa roda desenvolva uma velocidade de 120km/h.

Até agora eu consegui saber a que RPM as rodas deveriam estar para fazer 120km/h

Retirado do site:

Potência desenvolvida no motor: 30CV (listado no site como “Potência a 120km/h”)

Redução do câmbio em 5ª marcha + diferencial: 5ª marcha 0,87 + redução do diferencial 4,07

Rotação do motor: 3.900 RPM (listado no site como “Regime a 120km/h em 5ª”)

Se eu aplicar a redução 5ª marcha + diferencial a rotação de 3.900RPM do motor tenho: 3.900 / 0,87 / 4,07 = 1.101 RPM na roda para essa RPM do motor, na 5ª marcha. Isso dá uma diferença de 0,5% em relação ao número que acabei de achar sobre a RPM da roda na velocidade de 120km/h, portanto dou como correta as 3900 RPM no motor, em 5ª marcha, para esse carro fazer 120km/h.

Partindo desse ponto calculei o torque da roda:

Considerando que não houvesse perdas de potência no sistema de
transmissão entre o motor e a roda, então teriam chegado os mesmo 30CV(informação do site) que o motor forneceu até as rodas, contudo o torque seria diferente: torque = 30CV * 716,2 / 1107RPM = 19,41m.kgf

Resumindo até agora tenho:

Carro se movendo a 120km/h (informação do site) com um motor fornecendo 30CV (informação do site), sob uma rotação de 3.900RPM (informação do site), usando a 5ª marcha (informação do site), rodando uma roda aro 13 polegadas e pneu “175/70 R 13” (informação do site), estando essas rodas com um rotação de 1107RPM (calculado) e torque de 19,41m.kgf (calculado).

Como não iria mais mudar a velocidade do carro, não vejo motivos de calcular mais nada em relação as rodas.

Como não existe mais nenhuma informação sobre potência consumida pelo carro, nessa velocidade, para as outras marchas possíveis, que seriam a 3ª e a 4ª marcha; como a potência do motor para manter a velocidade do carro, sem acelerações, sem cachorro passando na estrada, sem rajadas de vento, sem nenhum outro fato natural que fariam a resistência do carro em manter a velocidade se alterar, vou imaginar que pouco importa a marcha a resistência que o carro impõe ao motor nessa velocidade (que foi informada no site) continua sendo 30CV para as outras marchas. Ainda destaco que não existia informação sobre as perdas de potência no sistema de transmissão para que eu pudesse considerar.

Diante de todas essas limitações, eu tinha a seguinte informação:

1)- 30CV exigidos do motor para esse carro se manter em 120km/h (informação do site e deduções minhas)

2)- rotação da roda para manter o carro em 120km/h: 1107 RPM (calculado)

3)- informação da redução da caixa de marchas + diferencias para cada marcha:

Não vou especificar a 1ª e 2ª marcha porque as rotações achadas são inviáveis e eu mencionei a frase “se fosse possível”, deixando claro que não merece questão a 1ª e 2ª marcha.

Redução da 4ª marcha = 1,03 (informação vinda do site) diferencial = 4,07 (informação vinda do site). Se a redução do sistema de transmissão totalizam (4.07 * 1,03) = 4,1921 do motor para as rodas, então se eu for da rotação das rodas para o motor, em 4ª marcha esse motor faria (1107RPM * 4,1921) = 4641RPM para manter esse carro em 120km/h.

Redução da 3ª marcha = 1,44 (informação vinda do site) diferencial = 4,07 (informação vinda do site). Se a redução do sistema de transmissão totalizam (4.07 * 1,44) = 5,8608 do motor para as rodas, então se eu for da rotação das rodas para o motor, em 3ª marcha esse motor faria (1107RPM * 5,8608) = 6488RPM para manter esse carro em 120km/h.

Se eu acertei até essa marcha, mantendo a forma de cálculo, dificilmente errei para 2ª e 1ª marcha, mas sabemos que a rotação seria inviável para manter esse carro em 120km/h. Portanto sigo nos cálculos de torque no motor.

Resumindo até agora, no motor teríamos:

5ª marcha com 3900RPM (informação vinda do site) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 3900RPM) = 5,51m.kgf de torque na 5ª marcha.

4ª marcha com 4641RPM (calculado) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 4641RPM) = 4,63m.kgf de torque na 4ª marcha.

3ª marcha com 6488RPM (calculado) e motor fornecendo 30CV(informação vinda do site). Aplicando a fórmula torque = (30CV * 716,2 / 6488RPM) = 3,31m.kgf de torque na 3ª marcha.

Resumindo:

Nas rodas: 1107RPM e 19,41m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

No motor:

3ª marcha: 6488RPM e 3,31m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

4ª marcha: 4641RPM e 4,63m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

5ª marcha: 3900RPM e 5,51m.kgf a 120km/h e consumo no motor de 30CV

A fórmula de potência e torque usada foi:

Potência (CV) = Torque (m.kgf) * Rotação (RPM) / 716,2



Obrigado pela sua paciência na consideração dessas contas.
ET


Jonas, sou grato a ti também por sua paciência

Vamos por fim a essa pendenga, a coisa tomou uma proporção imensuravel.
Coisa eu falei em post passado, como que vcs consegue ficar perdendo tempo com tanta pendenga, fui querer ajudar vcs, e deu noque deu, entrei no rolo, agora sou um pateta, e analfabeto rsrsrs.

Et, deixa quieto vamos tomar um outro rumo, vamos tentar descobrir o segredo da tostines hehehe.

Deixa de sacanagem Jonas, me manda o e-mail do pietro então, ele se deu ai trabalho de olhar, tem que olhar como eu fiz as contas também.

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42 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:41

h-roo


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A 2ª impressão já saiu...rsrs

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43 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:43

Uma coisa é estar errado e outra é não ser ouvido, ele mesmo perguntou que contas eram essas, as contas estão ai, deixa ele ler e dar a consideração em cima dos cálculos que eu fiz.

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44 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:45

h-roo escreveu:A 2ª impressão já saiu...rsrs

Sob deduções cansadas de torque máximo...

Esperimenta tu mesmo acompanhar as contas e vê se estão erradas

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45 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:50

h-roo


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ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:A 2ª impressão já saiu...rsrs

Sob deduções cansadas de torque máximo...

Esperimenta tu mesmo acompanhar as contas e vê se estão erradas

Em qualquer situação, quando se aplicam as fórmulas, e eu te disse isso aqui mais de uma vez, e te mpostrei a fonte, sempre se aplica a potencia e o torque MÁXIMOS. Mas tu é teimoso, não quer aceitar a verdade.
Agora, conferindo ai as contas do Pietro, fica confirmado, e mais, se tu voltar pra tras nas minhas mensagens vais ver que eu já tinha apresentado alguns valores exatamente iguais aos dele, e alguns com variação muito pequena.
E creio que ele, que não é burro, acabou entendendo a maneira que tu aplicou a fórmula, acho que isso ficou claro.
De maneira que voltar com essa pendenga pra ele é queimar um belo canal que o Jonas abriu pra nós.
Faça o que ele recomendou, mete fogo nesses cálculos...rsrs

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46 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:53

h-roo


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E "sè fini", está pelada a coruja, com Tanpa ou sem tampa?

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47 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 02:58

h-roo escreveu:
ET-e-HHO-existe escreveu:
h-roo escreveu:A 2ª impressão já saiu...rsrs

Sob deduções cansadas de torque máximo...

Esperimenta tu mesmo acompanhar as contas e vê se estão erradas

Em qualquer situação, quando se aplicam as fórmulas, e eu te disse isso aqui mais de uma vez, e te mpostrei a fonte, sempre se aplica a potencia e o torque MÁXIMOS. Mas tu é teimoso, não quer aceitar a verdade.
Agora, conferindo ai as contas do Pietro, fica confirmado, e mais, se tu voltar pra tras nas minhas mensagens vais ver que eu já tinha apresentado alguns valores exatamente iguais aos dele, e alguns com variação muito pequena.
E creio que ele, que não é burro, acabou entendendo a maneira que tu aplicou a fórmula, acho que isso ficou claro.
De maneira que voltar com essa pendenga pra ele é queimar um belo canal que o Jonas abriu pra nós.
Faça o que ele recomendou, mete fogo nesses cálculos...rsrs

É verdade Et, faça isso, caso você seja um reciclador, amante da natureza, guarde e leve no bolso quando for acampar com sua família, em algum lugar retirado da cidade, quando a natureza humana exigir que você corra para traz de uma moita, talvez tenha mais utilidade.

Et, me desculpa, mas não aguentei, aproveitei o gancho deixado pelo Pietro rsrsrsr.

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48 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 03:02

h-roo


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A mãezinha do Tanpa que não me ouça, vai ficar com ciúmes, pois estou quase me mijando de tanto rir...rsrs

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49 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 03:09

h-roo escreveu:E "sè fini", está pelada a coruja, com Tanpa ou sem tampa?

Hugo, se eu fosse voce, eu atentaria para aquele ditado que diz, que quem ri por ultimo ri melhor.

Dia 21 tai, ai vai ser a hora do Et, te malhar rsrsrs.

Tu vai ter que sumir do mapa, ou inventar outro Nick para participar deste fórum hehehe.

Que tal um nick bem sugestivo aproveitando a ocasião do evento pós dia 21, que tal esse nick

Et-e-HHO-nãoexiste KKKKKKKKKKKKKKKK

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50 Re: TORQUE X POTENCIA em Qua 05 Dez 2012, 03:11

h-roo


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jonas.p.andrade escreveu:
h-roo escreveu:E "sè fini", está pelada a coruja, com Tanpa ou sem tampa?

Hugo, se eu fosse voce, eu atentaria para aquele ditado que diz, que quem ri por ultimo ri melhor.

Dia 21 tai, ai vai ser a hora do Et, te malhar rsrsrs.

Tu vai ter que sumir do mapa, ou inventar outro Nick para participar deste fórum hehehe.

Que tal um nick bem sugestivo aproveitando a ocasião do evento pós dia 21, que tal esse nick

Et-e-HHO-nãoexiste KKKKKKKKKKKKKKKK


Vai devagar com tuas suposições, poderei ter depoimentos ainda mais convincentes que tivemos do Pietro...não cometa o mesmo erro do ET, pensando ser o conhecedor de toda a verdade baseado somente em suas crenças, pensando que elas são o supra sumo da informação....rsrs

Eu sou uma Semente das Estrelas, estou aqui na Terra de passagem, já estive em outras moradas na Casa de meu Pai Celestial.

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51 Re: TORQUE X POTENCIA Hoje à(s) 09:05

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