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Misturar Hidrogenio gasoso direto na gasolina

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adribeiro


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Oi Pessoal tudo bem?

Estou muito entusiasmando com o assunto, mas tenho quase certeza que o processo de injetar H no sistema de alimentação de ar do carro não funciona, pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O.

Aqui vai uma solução fácil do ponto de vista de execução, mas gostaria que vocês analisassem o ponto de vista de viabilidade de funcionamento:

-Injetar H diretamente na gasolina utilizando um compressor de aquário ligado num borbulhador adaptado num recipiente de gasolina ligado diretamente no fluxo de gasolina que vai para os injetores. Idea

O que acham da ideia? Question

Abs,

Andre

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flaviors


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adribeiro escreveu:Oi Pessoal tudo bem?

Estou muito entusiasmando com o assunto, mas tenho quase certeza que o processo de injetar H no sistema de alimentação de ar do carro não funciona, pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O.

Aqui vai uma solução fácil do ponto de vista de execução, mas gostaria que vocês analisassem o ponto de vista de viabilidade de funcionamento:

-Injetar H diretamente na gasolina utilizando um compressor de aquário ligado num borbulhador adaptado num recipiente de gasolina ligado diretamente no fluxo de gasolina que vai para os injetores. Idea

O que acham da ideia? Question

Abs,

Andre


André,

Não sei se funciona, não fiz testes, mas tem que verificar algumas coisas:

- A pressão de trabalho da Gasolina nos dutos de combustível para ver se esta bomba de aquário aguenta;
- Se o H2 (a molécula do Gás Hidrogênio criada na eletrólise da água) vai se associar, de alguma forma, com a molécula C8H18 da gasolina ou, ainda, se dissolver na gasolina (como o sal na água).

Acredito que o H2 não se dissolve na gasolina e, pra se ligar quimicamente com ela, vai precisar de calor, que vai vaporizar a gasolina e aí deve prejudicar o processo de injeção que calcula que vai injetar a gasolina líquida na câmara de combustão e que lá, com o calor do motor e da compressão é que a gasolina vai virar vapor pra explodir.

Um abraço!

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3 Injeção de HHO diretamente na gasolina. em Dom 03 Maio 2015, 20:27

marcosjpa


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Partindo-se da premissa aqui proposta pelo amigo adribeiro, e que, coincidentemente, havia igualmente concebido, a possibilidade de mudança de paradigma  consubstanciada no fato de que o HHO sendo introduzido na câmara de combustão junto com o ar através do sistema de admissão, como se propõe convencionalmente, estaria tão diluído que pouco influenciaria na melhoria do consumo, e já desconsiderando qualquer associação molecular do gás HHO com a gasolina, como ventilado pelo colega faviors, portanto, numa abordagem leiga, e apenas nos carros com IE (Injeção Eletrônica) que são os que põem em prova o sistema HHO, se associarmos o HHO diretamente à gasolina/álcool/diesel ANTES de ser introduzido na câmara de combustão pelos bicos injetores , acredito que obteríamos, além dos benefícios proporcionados pelo HHO, que são a queima limpa e plena, gerando menos emissão de poluentes e ganhos na potência do motor, a redução efetiva do consumo do combustível primário, mais ainda do que a proporcionada pela sua inserção pelo coletor de ar, uma vez que, entendemos que as duas substâncias associadas seriam "lidas" pela ECU (Unidade de Controle Eletrônico), como simplesmente COMBUSTÍVEL, sabendo ainda que uma das funções da ECU, senão a principal,  é a busca da quantidade ideal de mistura ar/combustível a ser  introduzida na câmara de combustão - independente da composição do combustível (tal análise é feita pelo sistema de injeção eletrônica e os dados são inseridos na  ECU, o que é um ponto positivo, já que o HHO, em simples associação, em tese, otimizaria o combustível), e apenas para o fim aqui proposto, no que tange a  quantidade de combustível enviada para um dado momento específico da queima,  como dito, na busca da mistura ideal (estequiométrica), considerando que todas as análises qualitativas da mistura ar/combustível/temperatura pelos diversos sensores distribuídos pelo sistema concorreriam para o fim ora pretendido. Isso acarretaria, em tese, economia do combustível primário, com base em conceito elementar da física, de que dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço. Então os bicos injetores receberiam o comando para parar de introduzir combustível mais cedo, gerando economia, em função do maior volume proporcionado pelo conjunto vapor de gasolina + gás HHO que passa através de suas aberturas, do que se levarmos em consideração apenas o volume individualizado do vapor de gasolina/álcool/diesel, o qual,  seria preestabelecido pela ECU para aquela quantidade de ar vinda do sistema coletor para as condições de queima em dado momento. Convoco os participantes deste fórum a continuar discutindo e aprimorando a tese proposta pelo adribeiro. O modelo aqui proposto simplificaria o uso dos sistemas HHO, pois tornaria obsoleto os demais dispositivos eletrônicos hoje necessários.



Última edição por marcosjpa em Seg 04 Maio 2015, 00:17, editado 10 vez(es)

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marcosjpa


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Partindo-se da premissa aqui proposta pelo amigo adribeiro, e que, coincidentemente, havia igualmente concebido, a possibilidade de mudança de paradigma consubstanciada no fato de que o HHO sendo introduzido na câmara de combustão junto com o ar através do sistema de admissão, como se propõe convencionalmente, estaria tão diluído que pouco influenciaria na melhoria do consumo, e já desconsiderando qualquer associação molecular do gás HHO com a gasolina, como ventilado pelo colega faviors, portanto, numa abordagem leiga, e apenas nos carros com IE (Injeção Eletrônica) que são os que põem em prova o sistema HHO, se associarmos o HHO diretamente à gasolina/álcool/diesel ANTES de ser introduzido na câmara de combustão pelos bicos injetores , acredito que obteríamos, além dos benefícios proporcionados pelo HHO, que são a queima limpa e plena, gerando menos emissão de poluentes e ganhos na potência do motor, a redução efetiva do consumo do combustível primário, mais ainda do que a proporcionada pela sua inserção pelo coletor de ar, uma vez que, entendemos que as duas substâncias associadas seriam "lidas" pela ECU (Unidade de Controle Eletrônico), como simplesmente COMBUSTÍVEL, sabendo ainda que uma das funções da ECU, senão a principal, é a busca da quantidade ideal de mistura ar/combustível a ser introduzida na câmara de combustão - independente da composição do combustível (tal análise é feita pelo sistema de injeção eletrônica e os dados são inseridos na ECU, o que é um ponto positivo, já que o HHO, em simples associação, em tese, otimizaria o combustível), e apenas para o fim aqui proposto, no que tange a quantidade de combustível enviada para um dado momento específico da queima, como dito, na busca da mistura ideal (estequiométrica), considerando que todas as análises qualitativas da mistura ar/combustível/temperatura pelos diversos sensores distribuídos pelo sistema concorreriam para o fim ora pretendido. Isso acarretaria, em tese, economia do combustível primário, com base em conceito elementar da física, de que dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço. Então os bicos injetores receberiam o comando para parar de introduzir combustível mais cedo, gerando economia, em função do maior volume proporcionado pelo conjunto vapor de gasolina + gás HHO que passa através de suas aberturas, do que se levarmos em consideração apenas o volume individualizado do vapor de gasolina/álcool/diesel, o qual, seria preestabelecido pela ECU para aquela quantidade de ar vinda do sistema coletor para as condições de queima em dado momento. Convoco os participantes deste fórum a continuar discutindo e aprimorando a tese proposta pelo adribeiro. O modelo aqui proposto simplificaria o uso dos sistemas HHO, pois tornaria obsoleto os demais dispositivos eletrônicos hoje necessários.



Última edição por marcosjpa em Seg 04 Maio 2015, 00:18, editado 6 vez(es)

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adribeiro escreveu:Oi Pessoal tudo bem?

Estou muito entusiasmando com o assunto, mas tenho quase certeza que o processo de injetar H no sistema de alimentação de ar do carro não funciona, pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O.

Aqui vai uma solução fácil do ponto de vista de execução, mas gostaria que vocês analisassem o ponto de vista de viabilidade de funcionamento:

-Injetar H diretamente na gasolina utilizando um compressor de aquário ligado num borbulhador adaptado num recipiente de gasolina ligado diretamente no fluxo de gasolina que vai para os injetores. Idea

O que acham da ideia? Question

Abs,

Andre


Esta idéia não vai funcionar, por uma simples razão: não haverá propriamente uma mistura do HHO com a gasolina, no meu ponto de vista. O que vai ocorrer é um acumulo deste gás em algum ponto da flauta dos bicos que poderá em dado momento escapar para dentro do motor pelo bico ou, se chegar próximo ao regulador de pressão, ser empurrado para dentro do tanque, com um iminente risco de "caaabuuuumm" no seu carro, o que causará um incêndio, inclusive dentro do carro, pois há uma tampa onde fica instalada a bomba de gasolina, que poderá ter sua vedação comprometida no momento da explosão, fazendo espirrar gasolina para dentro do habitáculo e propagando a chama por baixo do estofamento traseiro.

Mesmo se não escapar para o tanque (pouco provável que não escape) a sua injeção ficaria irregular, injetando hora misturado, hora puro, hora só gasolina, fazendo o carro engasgar e funcionar meio "louco".

Sobre esta parte:  "...pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O..." de onde saiu esta informação, que é muito O para pouco H ? Quando quebramos a molécula de H2O, temos uma mistura de gases estequiométrica, ou seja, massa de oxigênio exatamente igual a massa de hidrogênio. Por esta razão é que o HHO é tão explosivo, bastando uma pequena compressão para detoná-lo. Desta forma, o O2 faz com que a mistura H2 + O2 tenha sua máxima força, e não o contrário, pois é o O2 (comburente) que junto com H2 (combustível) que possibilita a combustão.

Em resumo, se quiser fazer isso dar certo, arrume um jeito de produzir o H2 separado do O2, coloque um acumulador (reservatório) para comprimir uma quantidade deste gas (máximo 3 litros, nunca no porta malas ou dentro do carro), e coloque um bico injetor separado para injetar isso na admissão, ou até direto no cilindro se encontrar uma maneira.

OBS importante: precisa garantir que no cilindro haja pelo menos 95% de H2 ou mais, através da medição dos gases, evitando o risco de explosão do cilindro, cujas paredes metálicas serão como pedaços de uma granada no momento de uma eventual explosão.

Espero ter ajudado.

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marcosjpa escreveu:Partindo da premissa aqui proposta pelo amigo adribeiro, de que o HHO sendo introduzido na câmara de combustão junto com o ar através do sistema de admissão, como se propõe convencionalmente, estará tão diluído que pouco influenciará na melhoria do consumo, e, desconsiderando qualquer associação molecular do gás HHO com a gasolina como ventilado pelo colega faviors, portanto, numa visão leiga, se adicionarmos qualquer substância ao combustível que será introduzido pelos bicos injetores na câmara de combustão, no caso, HHO (sem perdas de sua octanagem, pois sabemos do potencial do H), acredito que obteremos redução desse último (gasolina), uma vez que, e pensando fisicamente, e ainda entendendo que as duas substâncias associadas deverão ser "lidas" pela ECU (Unidade de Controle Eletrônico), como simplesmente COMBUSTÍVEL, uma vez que uma de suas funções, senão a principal,  é a busca da quantidade ideal de mistura ar/combustível a ser  introduzida na câmara de combustão - independente da composição do combustível (sabendo-se que tal análise também é feita pelo sistema de injeção eletrônica), e apenas para o fim aqui proposto - quanto a  sua quantidade para um momento específico, na busca da mistura ideal (estequiométrica), ficando todas as análises qualitativas da mistura ar/combustível/temperatura para os diversos sensores distribuídos pelo sistema, isso acarretaria, em tese, economia do combustível primário, uma vez que, como se sabe, dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço, então os bicos injetores receberiam o comando para parar de introduzir combustível mais cedo, em função do volume gasolina/HHO, do que se houvesse apenas gasolina, o qual,  seria preestabelecido pela ECU para aquela quantidade de ar vinda do sistema coletor. Convoco os participantes deste fórum a continuar discutindo e aprimorando a tese proposta.

Considerando a hipótese proposta, e considerando ainda a possibilidade do HHO se misturar a gasolina (o que acho que não acontece) teríamos sim uma redução na quantidade de gasolina injetada, mas isso seria rapidamente compensado pelo sistema de injeção, que iria detectar a mistura como pobre (menos massa de gasolina em relação à massa de ar) através da sonda lâmbda , aumentando o tempo de injeção.

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marcosjpa


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Pelo que sei, a sonda lambda mede apenas as emissões de oxigênio restantes da queima, e não massa de gasolina. Aproveitando, obrigado por atender o chamado!

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marcosjpa escreveu:Pelo que sei, a sonda lambda mede apenas as emissões de oxigênio restantes da queima, e não massa de gasolina. Aproveitando, obrigado por atender o chamado!

Eu não afirmei que a sonda detecta massa de gasolina. Veja: "...mas isso seria rapidamente compensado pelo sistema de injeção, que iria detectar a mistura como pobre (menos massa de gasolina em relação à massa de ar)...", ou seja, o texto entre parênteses está explicando o que é mistura pobre. Invertendo os termos da sentença, é o mesmo que dizer " massa de ar maior que massa de gasolina". As duas sentenças dizem exatamente a mesma coisa.

Outra coisa: o que o sensor detecta (variável controlada) e o que é alterado em função de sua detecção (variável manipulada) a fim de corrigir o erro detectado pelo sensor são coisas distintas. Por exemplo, um sensor de temperatura de um tanque aquecido lê a temperatura do líquido em seu interior, e através dele o sistema de controle detecta que a temperatura do líquido está abaixo do set point, mas não é a temperatura que é alterada diretamente, e sim a potência entregue à resistência, que vai aquecer o líquido e mudar a temperatura do liquido. No caso a potência (variável manipulada) é a o que modificamos para atingir o sset point de temperatura (variável controlada).

De maneira análoga, a sonda lâmbda detecta teor de oxigênio, mas não é a quantidade de oxigênio a variável manipulada, e sim a quantidade de gasolina (tempo de injeção), que vai ser modificada a fim de obter o equilíbrio que se quer (mistura estequiométrica).

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marcosjpa


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Perdão pela minha desatenção, caro Marcelo. Então, voltando à concepção convencional da proposta do uso do HHO como alternativa para reduzir o consumo de combustível, o que você tem a dizer a respeito do uso do extensor da sonda lambda e da necessidade de um prévio "reset" no banco de dados do ECU após a instalação do sistema, uma vez que li em algum lugar que se faz necessário retirar os cabos da bateria por um determinado tempo para "zerar" as informações contidas no sistema, uma vez que as informações pretéritas de consumo influenciam as novas dinâmicas de consumo?

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marcosjpa escreveu:Perdão pela minha desatenção, caro Marcelo. Então, voltando à concepção convencional da proposta do uso do HHO como alternativa para reduzir o consumo de combustível, o que você tem a dizer a respeito do uso do extensor da sonda lambda e da  necessidade de um prévio "reset" no banco de dados do ECU após a instalação do sistema, uma vez que li em algum lugar que se faz necessário retirar os cabos da bateria por um determinado tempo para "zerar" as informações contidas no sistema, uma vez que as informações pretéritas de consumo influenciam as novas dinâmicas de consumo?

O uso do extensor de sonda lâmbda visa interferir na leitura da sonda da mesma forma que um EFIE-E analógico. No caso do extensor, a idéia é expor menos a sonda ao fluxo de gases do escapamento. Desta forma, há uma tendência de aumento da tensão de saída, como se a mistura estivesse mais rica do que de fato está. Por consequência, a ECU reduz o tempo de injeção (e por consequência a quantidade de gasolina). O resultado com EFIE de sonda analógico é mais previsível que o prolongador de sonda, porém seu custo costuma ser mais alto. Quanto ao reset, não vejo nenhuma relevância, se o carro estava funcionando no seu modo normal. O reset pode ser necessário após um ajuste mal sucedido do conjunto controlador de sonda / controlador de map ou maf, dependendo do modelo do carro. Grande parte dos carros volta ao normal sozinho, variando somente a kilometragem rodada para que isso ocorra.

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flaviors


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marcelo.eletrotecnico escreveu:

Sobre esta parte:  "...pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O..." de onde saiu esta informação, que é muito O para pouco H ?

Talvez o que ele quis dizer é que vem o O da quebra da H2O junto com o O2 do Ar Admitido. Daí o "muito O".

Lembro de ter lido em algum tópico que o ET disse algo sobre injetar o H2 direto na câmara de combustão, momentos antes da ignição pra melhorar a tal frente de chama, mas isso sendo a pequena quantidade de H2 que consegue-se na eletrólise e tal...

Bem, supondo tal possibilidade de injeção e que a produção de H2 seja maior (ou a suficiente para o exemplo que segue), talvez essa ideia seja boa, sem mesmo precisar mexer em dados que vão para a ECU.
Digamos que o volume de injeção de gasolina é "X" para queimar com "Y" de O2 do ar admitido. Se quisermos 30% de economia de gasolina, então injetaria-se apenas 0,7X. Os outros 0,3X deveriam ser H2, pra queimar os mesmos "Y" de O2. Então não precisaríamos do O produzido na eletrólise, porque se injetarmos o O produzido na eletrólise relativo aos 0,3 H2 injetados, vai sobrar O2 que vai ser lido na Sonda Lambda e a ECU vai por mais gasolina, atrapalhando nossos planos.
Se for possível calcular, portanto, quanto é o 0,3X de H2 a ser injetado em qualquer regime de trabalho do motor, automaticamente, a ECU se obrigará a reduzir a injeção de gasolina para os 0,7X, já que vai ver que tá faltando O2 na saída.

TÔ SÓ SUPONDO!!!

Um abraço!

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adribeiro


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Cara eu n me expressei bem, é muiiiittoooo ar aspirado dentro do cilindro e o hidrogenio acaba se diluindo, ainda mais que ele ja vem vem com oxigenio da eletrolise... tendeu?

A solução seria criar uma camara para a mistura de hidrogenio com a gasolina antes da flauta, aproveitando a propria força de injeção da bomba de gasolina para mandar direto dentro da flauta ou de cada bico.

Quanto a sonda lambda, basta instalar um sistema regulador de injeção de gas natural.

E ver o que da rsrsrs.

O que acham?

Abs,

andre

flaviors escreveu:
marcelo.eletrotecnico escreveu:

Sobre esta parte:  "...pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O..." de onde saiu esta informação, que é muito O para pouco H ?

Talvez o que ele quis dizer é que vem o O da quebra da H2O junto com o O2 do Ar Admitido. Daí o "muito O".

Lembro de ter lido em algum tópico que o ET disse algo sobre injetar o H2 direto na câmara de combustão, momentos antes da ignição pra melhorar a tal frente de chama, mas isso sendo a pequena quantidade de H2 que consegue-se na eletrólise e tal...

Bem, supondo tal possibilidade de injeção e que a produção de H2 seja maior (ou a suficiente para o exemplo que segue), talvez essa ideia seja boa, sem mesmo precisar mexer em dados que vão para a ECU.
Digamos que o volume de injeção de gasolina é "X" para queimar com "Y" de O2 do ar admitido. Se quisermos 30% de economia de gasolina, então injetaria-se apenas 0,7X. Os outros 0,3X deveriam ser H2, pra queimar os mesmos "Y" de O2. Então não precisaríamos do O produzido na eletrólise, porque se injetarmos o O produzido na eletrólise relativo aos 0,3 H2 injetados, vai sobrar O2 que vai ser lido na Sonda Lambda e a ECU vai por mais gasolina, atrapalhando nossos planos.
Se for possível calcular, portanto, quanto é o 0,3X de H2 a ser injetado em qualquer regime de trabalho do motor, automaticamente, a ECU se obrigará a reduzir a injeção de gasolina para os 0,7X, já que vai ver que tá faltando O2 na saída.

TÔ SÓ SUPONDO!!!

Um abraço!

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adribeiro escreveu:Cara eu n me expressei bem, é muiiiittoooo ar aspirado dentro do cilindro e o hidrogenio acaba se diluindo, ainda mais que ele ja vem vem com oxigenio da eletrolise... tendeu?

A solução seria criar uma camara para a mistura de hidrogenio com a gasolina antes da flauta, aproveitando a propria força de injeção da bomba de gasolina para mandar direto dentro da flauta ou de cada bico.

Quanto a sonda lambda, basta instalar um sistema regulador de injeção de gas natural.

E ver o que da rsrsrs.

O que acham?

Abs,

andre

flaviors escreveu:
marcelo.eletrotecnico escreveu:

Sobre esta parte:  "...pois é muito O que entra na câmara de combustão e o H perde totalmente a combustão quando misturado ao O..." de onde saiu esta informação, que é muito O para pouco H ?

Talvez o que ele quis dizer é que vem o O da quebra da H2O junto com o O2 do Ar Admitido. Daí o "muito O".

Lembro de ter lido em algum tópico que o ET disse algo sobre injetar o H2 direto na câmara de combustão, momentos antes da ignição pra melhorar a tal frente de chama, mas isso sendo a pequena quantidade de H2 que consegue-se na eletrólise e tal...

Bem, supondo tal possibilidade de injeção e que a produção de H2 seja maior (ou a suficiente para o exemplo que segue), talvez essa ideia seja boa, sem mesmo precisar mexer em dados que vão para a ECU.
Digamos que o volume de injeção de gasolina é "X" para queimar com "Y" de O2 do ar admitido. Se quisermos 30% de economia de gasolina, então injetaria-se apenas 0,7X. Os outros 0,3X deveriam ser H2, pra queimar os mesmos "Y" de O2. Então não precisaríamos do O produzido na eletrólise, porque se injetarmos o O produzido na eletrólise relativo aos 0,3 H2 injetados, vai sobrar O2 que vai ser lido na Sonda Lambda e a ECU vai por mais gasolina, atrapalhando nossos planos.
Se for possível calcular, portanto, quanto é o 0,3X de H2 a ser injetado em qualquer regime de trabalho do motor, automaticamente, a ECU se obrigará a reduzir a injeção de gasolina para os 0,7X, já que vai ver que tá faltando O2 na saída.

TÔ SÓ SUPONDO!!!

Um abraço!

Sim, o raciocínio é este mesmo. O problema é que o H2 tem uma baixa densidade, e para 30% de H2, o volume estimado, com pouca carga chega a mais de 30LPM (0,5L por segundo). Esta quantidade necessita de um grande gerador e consome muita corrente (mais de 150A), o que não é viável. Acredito também, aproveitando seu exemplo, que 5 a 10% de H2 já são suficientes para melhorar o rendimento da gasolina.

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14 Acho que nossa solução é essa. em Ter 05 Maio 2015, 15:55

haxc28


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